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Auteur Sujet: Didier Raoult vs la chloroquine  (Lu 20646 fois)

Lisa

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Re: Didier Raoult vs la chloroquine
« Réponse #50 le: mars 31, 2020, 09:30:19 am »
0
on a pas le temps de tergiverser et il faut assouplir les règles

Quand on assoupli les règles, on accouche de la thalidomide.


Ce message mériterait plus de +1, en plus, il joue sur le double-sens d'un mot. A+.
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Le Jam

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Re: Didier Raoult vs la chloroquine
« Réponse #51 le: mars 31, 2020, 09:43:56 am »
0
adjectif

    1.
    Qui appartient à la science, concerne les sciences.
    2.
   Qui est conforme aux exigences d'objectivité, de méthode, de précision de la science.



C'est la définition et elle ne s'oppse pas à ce que j'ai écrit ou alors précise moi exactement où ?

Même si l'étude de Raoult était totalement bidon ça ne remettrait pas en cause les milliers d'autres publications qu'il a fait et qui elles sont recevables et font de lui un scientifique sérieux.

Le Jam

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Re: Didier Raoult vs la chloroquine
« Réponse #52 le: mars 31, 2020, 10:04:39 am »
0
Tout chaud, tout frais, une nouvelle étude Chinoise va dans le sens également d'une amélioration des symptômes et de la vitesse de guérison, étude sur un nombre faible de personnes mais cette fois-ci avec deux groupes et des résultats assez marqués.

https://www.laprovence.com/actu/en-direct/5948970/coronavirus-une-nouvelle-etude-chinoise-evoque-le-potentiel-de-lhydroxychloroquine.html


En conclusion, les auteurs restent prudents, estimant que "le potentiel de l'hydroxychloroquine pour le traitement du Covid-19 a été partiellement confirmé".

Après cinq jours de traitement, les patients du groupe ayant reçu en plus de l'hydroxychloroquine présentaient un bilan nettement meilleur concernant la pneumonie, avec une amélioration chez 80,6% d'entre eux (dont 61,3% présentaient une "amélioration notable"), contre 54,8% pour le groupe contrôle.



Il faut bien comprendre que si on attend des résultats scientifiquement irreprochable, il faudra attendre de précieuses semaines et on risquerait d'avoir un résultat fiable bien après l'épidémie ce qui serait quand même très dommage.

voilà une autre étude imparfaite qui vient au crédit de monsieur Raoult.

On a que ça pour l'instant, qu'est-ce qu'on fait ? On attend encore et on compte les morts en attendant les résultats parfait scientifiquement ou on tente de coup ?

je pense qu'il faut tenter le coup.

cibiou

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Re: Didier Raoult vs la chloroquine
« Réponse #53 le: mars 31, 2020, 10:10:23 am »
0
Les resultats de Discovery devraient sortir la semaine prochaine et il y en a surement plein d'autres solides en cours.

En France les medecins ont DEJA pour recommandation d'en donner aux cas severes.

Tu brasses le bouillon Jam.

Lisa

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Re: Didier Raoult vs la chloroquine
« Réponse #54 le: mars 31, 2020, 10:10:34 am »
0
On s'en fout si au final les autres études mieux faites lui donne raison.

Ce qu'on dit, c'est qu'il a des méthodes démagogiques pour diffuser ses idées et que cela peut être dangereux pour bcp de gens n'étant pas capable de faire les nuances scientifiques qui s'imposent.
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sharl

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Re: Didier Raoult vs la chloroquine
« Réponse #55 le: mars 31, 2020, 10:23:26 am »
0

Tu brasses le bouillon Jam.

Mets-en!

Avec son histoire de Raoult, Jam se comporte comme un bipolaire sur un high,,,

dalporto

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Re: Didier Raoult vs la chloroquine
« Réponse #56 le: mars 31, 2020, 10:27:33 am »
+1
Un vieux 10$ que la communauté scientifique va arriver à: inconclusive.

Le Jam

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Re: Didier Raoult vs la chloroquine
« Réponse #57 le: mars 31, 2020, 10:28:57 am »
+1

En France les medecins ont DEJA pour recommandation d'en donner aux cas severes.

Sauf que ça va à l'encontre des recomandations et des observations scientifiques de Didier Raoult qui a expliqué que pour être efficace l'Hydrochloroquine devait être administrer précocément dans le traitement pour baisser la charge virale (quantité de virus dans l'organisme) avant qu'elle ne fasse trop de dégats.

Il a montré que les gens qui étaient morts du COVID19 avaient une charge virale faible, c'est à dire que leur organisme avait combattu le virus mais trop tard, les lésions pulmonaires étaient trop grave. Il faut éviter donc que cette charge virale ne fasse trop de dégat en la faisant baisser dés le départ et en évitant qu'elle monte et engendre des lésions. Administrer le traitement à des gens dont les poumons sont déjà trop abimés ne sert plus à rien.


Le Jam

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Re: Didier Raoult vs la chloroquine
« Réponse #58 le: mars 31, 2020, 10:32:51 am »
0
On s'en fout si au final les autres études mieux faites lui donne raison.

Ce qu'on dit, c'est qu'il a des méthodes démagogiques pour diffuser ses idées et que cela peut être dangereux pour bcp de gens n'étant pas capable de faire les nuances scientifiques qui s'imposent.

Gn gna gna  je m'en branle bordel.

Il peut bien se prendre pour le bon dieu si il a trouvé le traitement quelque soit la méthode il faut l'utiliser.

On le condamnera plus tard d'avoir été démago et d'avoir fait son expert, si il a été visionnaire dans l'utilisation de ce médicament, car en science ça existe les visionnaires (ombien d'hypothèses d'Einstein n'ont finalement pu être démontrées que récemment ?), si il a été visionnaire et sauvé des gens on le jugera plus tard pour avoir pas respecter les régles mais tout le monde s'en foutra.

Les régles c'est largement secondaire face à l'efficacité et des vies sauvées. Il pourrait même se réveiller la matin avec une vision du traitement efficace, si ça marche tant mieux.

sharl

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Re: Didier Raoult vs la chloroquine
« Réponse #59 le: mars 31, 2020, 10:34:26 am »
+1
Avec son rosaire de messages similaires, Jam me fait penser au Bourgeois Gentilhomme de Molière:

MAÎTRE DE PHILOSOPHIE: On les peut mettre premièrement comme vous avez dit: Belle Marquise, vos beaux yeux me font mourir d'amour. Ou bien: D'amour mourir me font, belle Marquise, vos beaux yeux. Ou bien: Vos yeux beaux d'amour me font, belle Marquise, mourir. Ou bien: Mourir vos beaux yeux, belle Marquise, d'amour me font. Ou bien: Me font vos yeux beaux mourir, belle Marquise, d'amour.

MONSIEUR JOURDAIN: Mais de toutes ces façons-là, laquelle est la meilleure?

MAÎTRE DE PHILOSOPHIE: Celle que vous avez dite: Belle Marquise, vos beaux yeux me font mourir d'amour.

dalporto

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Re: Didier Raoult vs la chloroquine
« Réponse #60 le: mars 31, 2020, 10:35:25 am »
0
Les régles c'est largement secondaire face à l'efficacité et des vies sauvées. Il pourrait même se réveiller la matin avec une vision du traitement efficace, si ça marche tant mieux.

Non.

Quand le sage désigne la lune, l'idiot regarde le doigt.

dalporto

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Re: Didier Raoult vs la chloroquine
« Réponse #61 le: mars 31, 2020, 10:36:27 am »
0
Juste pour être certain, tu es l'idiot ici.

Le Jam

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Re: Didier Raoult vs la chloroquine
« Réponse #62 le: mars 31, 2020, 10:37:38 am »
+1
Et pour revenir à la question de la preuve scientifique de Dalporo, les zététiciens nous viennetnen aide. Je ne nie pas le principe de "la charge de la preuve" pour définir ce qu'est une réalité mais il y a une échelle de valeurs dans la connaissance :

https://www.penser-critique.be/les-niveaux-de-preuve-scientifique/

Une étude évaluative, descriptive, analytique est constitue une preuve de niveau faible et inférieure à l'étude randomisée et replicable (encore que là elles sont réplicables) mais ça n'est pas pour autant une information de valeur nulle.

Le Jam

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Re: Didier Raoult vs la chloroquine
« Réponse #63 le: mars 31, 2020, 10:39:26 am »
0
Les régles c'est largement secondaire face à l'efficacité et des vies sauvées. Il pourrait même se réveiller la matin avec une vision du traitement efficace, si ça marche tant mieux.

Non.

Quand le sage désigne la lune, l'idiot regarde le doigt.

Quel est le rapport ?

L'objectif c'est de sauvé des vies, peu importe par quel moyens ont y parvient, on doit privilégier les moyens les plus sûr, quel traitement les médecins proposent ?
« Modifié: mars 31, 2020, 10:42:28 am par Le Jam »

Gustavus

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Re: Didier Raoult vs la chloroquine
« Réponse #64 le: mars 31, 2020, 10:40:13 am »
+2
on a pas le temps de tergiverser et il faut assouplir les règles

Quand on assoupli les règles, on accouche de la thalidomide.


Ce message mériterait plus de +1, en plus, il joue sur le double-sens d'un mot. A+.

Sauf que ce n'est pas un nouveau médicament et ses effets secondaires sont très connus depuis des décennies.

Et contrairement à ce que le Jam dit dans cette citation (et ça a peut-être dépassé sa pensée), il ne s'agit pas d'assouplir les règles, mais de les appliquer aux bons endroits, aux bons moments. En revanche, son analogie avec la bouée testée et le morceau de styromousse est excellente et explique ça très bien.

La méthode scientifique sert à faire entrer une observation ou une théorie dans le grand corpus de la "vérité scientifique validée". La meilleure méthode qu'on connaît pour décrire le réel. Elle ne sert pas à contrôler chaque décision de notre vie. Ça, ça serait du scientisme.

Écoutez, je suis vulgarisateur scientifique dans la vraie vie, on me paie pour ça, parce que les gens trouvent que je suis bon pour comprendre et expliquer les phénomènes et la méthode scientifiques.

J'ai déjà blasté le Jam sur des trucs qu'il affirmait comme étant scientifiques, mais ici, c'est lui qui explique le mieux la situation. Prendre une décision pratique, c'est pas la même chose que d'apposer le sceau "scientific", et ça n'a pas les mêmes exigences.

Je vais y aller avec une analogie dans autre domaine, que d'autres, par exemple Snookey, vont comprendre plus aisément. En droit criminel, l'exigence de la preuve veut qu'on condamne uniquement les accusés si la preuve est hors de tout doute raisonnable. Le moindre doute va faire relâcher l'accusé. Pourquoi? parce que s'il a le moindre doute, le droit préfère se tromper en libérant un coupable qu'en condamnant un innocent. Donc si quelqu'un est libéré, ça ne veut pas dire qu'il n'a pas commis le crime, ça veut dire qu'en tout cas, la preuve n'était pas hors de tout doute. C'est une convention, une règle.

C'est la même chose en science. Pour être validé, il faut avoir la bonne significativité statistique (une autre convention, mathématique celle-là, qui varie beaucoup d'un domaine à l'autre, par exemple entre l'écologie, la sociologie et la santé publique), avoir le pair review, la réfutabilité, la randomisation en double aveugle, etc, etc. Le but de toutes ces démarches n'est pas de conditionner la moindre décision pratique, clinique, mais d'entrer dans le grand "corpus des connaissances scientifiques", et de s'assurer d'avoir presque aucune chance de se tromper en affirmant quelque chose. Comme en droit criminel, on choisit ses risques de se tromper. Ici, on va préférer se tromper en ne validant pas quelque chose qui existe pourtant réellement, qu'en validant quelque chose qui n'existe pas. C'est une convention méthodologique.

Anyway. Comme d'habitude, les jeux de cliques et d'égos prennent presque toute la place, et les conspirationnistes/dissidents se sont emparés de l'affaire "Raoult" et en font une sorte de héros anti-establishment. C'est dommage, mais un peu inévitable dans notre époque fuckée.

Le Jam

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Re: Didier Raoult vs la chloroquine
« Réponse #65 le: mars 31, 2020, 10:42:10 am »
0
Un vieux 10$ que la communauté scientifique va arriver à: inconclusive.

Et alors ?

Si on a rien d'autre, un peut être c'est mieux qu'un rien ? Deux peut-être c'est mieux qu'un rien ?


Je ne comprends toujours pas où est le problème ? On est pas dans une situation idéale, je reprend mon exemple de la bouée qui est très bien pour les gens faibles d'esprit, on est sur un bateau qui coule sans bouée avec un truc dont on a prouvé scientifiquement qu'il flottait, pourquoi ne pas l'utiliser vu qu'on a rien en face ? ça en fait pas forcément la meilleur des bouées, c'est juste mieux que RIEN !

Snookey

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Re: Didier Raoult vs la chloroquine
« Réponse #66 le: mars 31, 2020, 10:46:08 am »
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Décroche donc, Le Jam...

Le Jam

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Re: Didier Raoult vs la chloroquine
« Réponse #67 le: mars 31, 2020, 10:48:54 am »
0

Et contrairement à ce que le Jam dit dans cette citation (et ça a peut-être dépassé sa pensée), il ne s'agit pas d'assouplir les règles, mais de les appliquer aux bons endroits, aux bons moments.



Je ne vois pas la subtilité.

Je dis assouplir les régles temporairement tant que le traitement ne sera pas une connaissance scientifique à proprement parler.

Assouplir les régles pour avoir une autorisation d'utilisation dûement validée dans ce cadre là.

Ppour utiliser un médicaments dans une autre destination qu'initial, ça va prendre des essais cliniques randomisés et. double aveugle etc... Là on ne peut pas par manque de temps alors on peut assouplir les régles ou en créer de nouvelles peut importe qui permettent d'assouplir les exigences si le bon sens l'exige.

dalporto

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Re: Didier Raoult vs la chloroquine
« Réponse #68 le: mars 31, 2020, 10:49:46 am »
0
Un vieux 10$ que la communauté scientifique va arriver à: inconclusive.

Et alors ?

Si on a rien d'autre, un peut être c'est mieux qu'un rien ? Deux peut-être c'est mieux qu'un rien ?


Non.

Quand tu ne sais pas encore si le "remède" n'est pas pire que de ne rien faire, tu fais rien.

Le Jam

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Re: Didier Raoult vs la chloroquine
« Réponse #69 le: mars 31, 2020, 10:52:12 am »
0
Décroche donc, Le Jam...

Non, je ne vais pas décrocher, et même si "Passer pour un idiot aux yeux d'un imbécile est une volupté de fin gourmet", je ne vais pas arrêter de défendre ma position.


BushMustDie

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Re: Didier Raoult vs la chloroquine
« Réponse #70 le: mars 31, 2020, 10:52:47 am »
+1

Veux-tu que je traduise ou t'aimes mieux rester dans ta lubie que c'est de la science ça?

La réalité scientifique c'est que 100 % des gens qui critiquent Raoult s'y connaissent moins que lui en maladies infectieuses.

Et là encore je ne dis pas qu'il a forcément raison ou que les contre argument sont mauvais (je pense qu'ils sont bons), mais que le traiter de clown est délirant.

Encore un autre argument fallacieux. C'est le classique argument d'autorité qui est facilement démontable dans le cas qui nous occupe. Petite analogie de boxe, quand Mike Tyson embarque dans le ring contre Evander Holyfield 1997, ya pas un esti qui allez va s'obstiner avec Tyson sur une question de boxe, c'est le top. Quand Mike Tyson décide d'arracher l'oreille d'Holyfield avec ses dents, y'a personne qui va trouvé que c'est une bonne idée parce que Mike Tyson est le meilleur.


Gustavus

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Re: Didier Raoult vs la chloroquine
« Réponse #71 le: mars 31, 2020, 10:57:50 am »
0

Et contrairement à ce que le Jam dit dans cette citation (et ça a peut-être dépassé sa pensée), il ne s'agit pas d'assouplir les règles, mais de les appliquer aux bons endroits, aux bons moments.



Je ne vois pas la subtilité.

Je dis assouplir les régles temporairement tant que le traitement ne sera pas une connaissance scientifique à proprement parler.

Assouplir les régles pour avoir une autorisation d'utilisation dûement validée dans ce cadre là.

Ppour utiliser un médicaments dans une autre destination qu'initial, ça va prendre des essais cliniques randomisés et. double aveugle etc... Là on ne peut pas par manque de temps alors on peut assouplir les régles ou en créer de nouvelles peut importe qui permettent d'assouplir les exigences si le bon sens l'exige.

La subtilité, c'est qu'on n'assouplit pas les règles avant d'aposer le sceau "scientific" sur une hypothèse ou une observation. Ça, ça ne change pas.

Et on n'assouplit pas non plus les règles pour les médecins praticiens, qui doivent toujours prendre des décisions avec la meilleure information possible qui existe. Quand le papier scientifique est disponible, c'est toujours la meilleure information. Mais quand il n'existe pas, le médecin se fie sur son expérience pratique, ses observations cliniques, etc.. Comme lorsqu'il n'a pas de radiographie, ou lorsque la radio n'est pas si claire, il se fie à d'autres indices, etc. Il y a TOUJOURS des doutes ici et là dans la pratique. Aucun médecin ne fait rien de manière 100% certain. Il y va avec la meilleure info disponible.

Alors, finalement, personne n'assouplit réellement les règles, mais chacun les applique de manière différente.

sharl

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Re: Didier Raoult vs la chloroquine
« Réponse #72 le: mars 31, 2020, 11:05:20 am »
0
Disponible ou pas, de manière préventive je ne prendrais pas de chloroquine. Par contre, si je testais positif je l'essayerais.

Puis, me semble qu'aux USA les médecins peuvent maintenant prescrire de la chloroquine à ceux qui en demande contre la COVID-19.

Et pour rester dans le domaine de la navigation, on dirait une tempête dans un verre d'eau,,,
« Modifié: mars 31, 2020, 11:11:44 am par sharl »

Gustavus

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Re: Didier Raoult vs la chloroquine
« Réponse #73 le: mars 31, 2020, 11:08:32 am »
0
De ce que j'en sais, les médecins peuvent déjà prescrire à peu près tout ce qu'ils veulent, sauf prescription légale, et c'est le collège des médecins qui contrôle les abus et le charlatanisme.

Cinéphile

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Re: Didier Raoult vs la chloroquine
« Réponse #74 le: mars 31, 2020, 11:18:35 am »
0
Un vieux 10$ que la communauté scientifique va arriver à: inconclusive.

Commence par prouver que t'en as un, pis on jasera après...

Some would compare Elvis to God. I'll admit he's good, but he's no Elvis.

Gustavus

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Re: Didier Raoult vs la chloroquine
« Réponse #75 le: mars 31, 2020, 11:21:05 am »
0
Amir Khadir est infectiologue lui aussi. C'est sa spécialité en médecine. Et voici ce qu'il dit:                 

«Dans deux mois, les dégâts de la pandémie actuelle auront dépassé ce qui est réparable. En temps normal, l’approche recommandée par les organismes statutaires comme l’INESS est incontestable : il faut étudier l’efficacité du produit de manière acceptable sur le plan méthodologique (double insu, randomisée). Mais nous ne sommes pas en temps normal. Il faut réfléchir en dehors du cadre.                   


Attendre la preuve habituellement requise dans ces circonstances retarde une intervention de prévention dont le bénéfice potentiel pour les patients et pour la société est énorme et tout à fait incommensurable par rapport aux risques très limités associés à l’usage à court terme (7 à 10 jours) de l’hydroxychloroquine.                 

Dans la situation d’urgence sanitaire inédite dans laquelle le monde se trouve, au vu des calculs risques-bénéfices pour les individus comme pour la société, utiliser l’hydroxychloroquine serait une mesure d’exception comme le commande la situation d’exception dans laquelle on se trouve. C’est une décision de politique publique qui me paraît pleinement justifiée.» 

https://www.journaldemontreal.com/2020/03/28/traitement-covid-19-quest-ce-quon-attend

Lisa

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Re: Didier Raoult vs la chloroquine
« Réponse #76 le: mars 31, 2020, 11:22:54 am »
+1
jivre: Le principe que je défends, quant à moi, c'est qu'il y a une pléthore de scientifiques qui travaillent à trouver des choses qui marchent, à faire des études, des essais.

Mais c'est le fait que Raoult sort en public et magnifie ses résultats (d'autant plus qu'il semble être en conflit d'intéret ET manipuler ses données, mais j'ai pas fouillé à fond là-dessus) ce qui entraine certaines personnes à prendre des décisions non-rationnelles sur la base de sa crédibilité.

Tu dis être vulgarisateur scientifique; ça doit te tanner, toi aussi, quand des journalistes font des articles du genre "Les bleuets comme remède au cancer de la prostate" alors que dans les faits, il y a une nouvelle étude dans Nature sur un concentré d'une molécule extraite du bleuet, concentré et utilisé sur des cellules pancréatiques de rat cancéreux, et qui montre que le cancer guéri dans 24% des cas (comparé à mettons 22% avec la trithérapie habituelle).

C'est ces détails là que le monde prennent pas la peine de vérifier.
C'est ça qui est dangereux selon moi.
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dalporto

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Re: Didier Raoult vs la chloroquine
« Réponse #77 le: mars 31, 2020, 11:25:48 am »
+1
Un vieux 10$ que la communauté scientifique va arriver à: inconclusive.

Commence par prouver que t'en as un, pis on jasera après...



J'en ai des moins vieux à Mourail.

Toi tu dois avoir des écus en quelque part?

Lisa

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Re: Didier Raoult vs la chloroquine
« Réponse #78 le: mars 31, 2020, 11:26:14 am »
+3
Amir Khadir est infectiologue lui aussi. C'est sa spécialité en médecine. Et voici ce qu'il dit:                 

«Dans deux mois, les dégâts de la pandémie actuelle auront dépassé ce qui est réparable. En temps normal, l’approche recommandée par les organismes statutaires comme l’INESS est incontestable : il faut étudier l’efficacité du produit de manière acceptable sur le plan méthodologique (double insu, randomisée). Mais nous ne sommes pas en temps normal. Il faut réfléchir en dehors du cadre.                   


Attendre la preuve habituellement requise dans ces circonstances retarde une intervention de prévention dont le bénéfice potentiel pour les patients et pour la société est énorme et tout à fait incommensurable par rapport aux risques très limités associés à l’usage à court terme (7 à 10 jours) de l’hydroxychloroquine.                 

Dans la situation d’urgence sanitaire inédite dans laquelle le monde se trouve, au vu des calculs risques-bénéfices pour les individus comme pour la société, utiliser l’hydroxychloroquine serait une mesure d’exception comme le commande la situation d’exception dans laquelle on se trouve. C’est une décision de politique publique qui me paraît pleinement justifiée.» 

https://www.journaldemontreal.com/2020/03/28/traitement-covid-19-quest-ce-quon-attend


Quant à moi, Khadir est déjà contreversé par rapport à son implication au niveau de la Lyme "chronique" et de la prise d'antibiotiques sur une longue période.
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Re: Didier Raoult vs la chloroquine
« Réponse #79 le: mars 31, 2020, 11:31:24 am »
0
La question est déjà réglée aux USA.

"A limited emergency-use authorization for two antimalarial drugs touted as game-changers by President Donald Trump has been issued by the US Food and Drug Administration to treat coronavirus patients.

In a statement published Sunday, the US Department of Health and Human Services detailed recent donations of medicine to a national stockpile – including chloroquine and hydroxychloroquine, both being investigated as potential COVID-19 treatments.
It said the FDA had allowed them "to be distributed and prescribed by doctors to hospitalized teen and adult patients with COVID-19, as appropriate, when a clinical trial is not available or feasible."

BushMustDie

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Re: Didier Raoult vs la chloroquine
« Réponse #80 le: mars 31, 2020, 11:33:55 am »
+2
Citation de: Gustavus
Et contrairement à ce que le Jam dit dans cette citation (et ça a peut-être dépassé sa pensée), il ne s'agit pas d'assouplir les règles, mais de les appliquer aux bons endroits, aux bons moments. En revanche, son analogie avec la bouée testée et le morceau de styromousse est excellente et explique ça très bien.

Sauf que dans le cas qui nous occupe, quand on regarde à travers le rideau, ce qu'on voit, c'est que le traitement de Raoult est une boué qui fonctionne lorsqu'elle est lancé à des gens sur la plage. Ça me fais penser à Duhaime et son ''Vaut mieux de la mauvaise information que pas d'information pantoute''. La manière grossière de triturer les donné par Raoult est absolument honteuse, dans la deuxième étude, il met des cas tellement léger et en voie de guérison dans son groupe qu'on se ramasse avec des gens déclaré guéri à la première journée de l'essai. De la grosse science ça.

Citer
Et on n'assouplit pas non plus les règles pour les médecins praticiens, qui doivent toujours prendre des décisions avec la meilleure information possible qui existe. Quand la le papier scientifique est disponible, c'est toujours la meilleure information. Mais quand elle n'existe pas, le médecin se fie sur son expérience pratique.

Et quand les papiers disponible regorgent de manipulations de données et de vice de procédure, on fait quoi?

Cinéphile

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Re: Didier Raoult vs la chloroquine
« Réponse #81 le: mars 31, 2020, 11:34:51 am »
0
J'en ai des moins vieux à Mourail.

Toi tu dois avoir des écus en quelque part?

J'ai un chaudron d'or que j'avais trouvé enterré au pied d'un arc-en-ciel.
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Gustavus

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Re: Didier Raoult vs la chloroquine
« Réponse #82 le: mars 31, 2020, 11:35:19 am »
+2
Parfaitement d'accord avec toi Lisa.

Ça et aussi les grandes déclaration à l'emporte-pièce. On dirait que Raoult a voulu utiliser la situation pour faire des règlement de compte contre une ancienne ministre ou ce genre de trucs. Les histoires d'égo, ça embrouille tout.

Comme je le disais d'entrée de jeu, je ne connaissais pas le personnage, mais seulement ses papiers scientifiques, sur des sujets même loin de l'épidémiologie, mais en recherche fondamentale sur les virus, et pour vrai, ce gars là et son équipe font des travaux remarquables. Je n'approuve évidemment pas son comportement médiatique, mais j'ai tendance à faire confiance à son jugement professionnel (tout comme à celui d'autres infectiologues qui connaissent la molécule à fond et qui savent de quoi ils parlent, Khadir n'est ps le seul, il est juste plus médiatisé).

« Modifié: mars 31, 2020, 11:37:54 am par Gustavus »

Le Jam

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Re: Didier Raoult vs la chloroquine
« Réponse #83 le: mars 31, 2020, 11:35:32 am »
0

Veux-tu que je traduise ou t'aimes mieux rester dans ta lubie que c'est de la science ça?

La réalité scientifique c'est que 100 % des gens qui critiquent Raoult s'y connaissent moins que lui en maladies infectieuses.

Et là encore je ne dis pas qu'il a forcément raison ou que les contre argument sont mauvais (je pense qu'ils sont bons), mais que le traiter de clown est délirant.

Encore un autre argument fallacieux. C'est le classique argument d'autorité qui est facilement démontable dans le cas qui nous occupe. Petite analogie de boxe, quand Mike Tyson embarque dans le ring contre Evander Holyfield 1997, ya pas un esti qui allez va s'obstiner avec Tyson sur une question de boxe, c'est le top. Quand Mike Tyson décide d'arracher l'oreille d'Holyfield avec ses dents, y'a personne qui va trouvé que c'est une bonne idée parce que Mike Tyson est le meilleur.



Oui l'arument n'était pas à prendre au pied de la lettre mais comme un argument médiocre à la auteur des propos de Dalporto.

Ceci dit il y a une hiérarchie dans les avis d'experts et ce n'est pas faire usage d'argument d'autorité que de dire que l'avis d'un expert comme Raoult est supérieur à l'avis d'un médecin Lambda ou de Dalporto...

La pyramide des preuves scientifiques le montre d'ailleurs, un avis d'expert est plus fiable qu'un bruit de couloir.

dalporto

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Re: Didier Raoult vs la chloroquine
« Réponse #84 le: mars 31, 2020, 11:36:31 am »
0
Et quand les papiers disponible regorgent de manipulations de données et de vice de procédure, on fait quoi?

On applaudit le sauveur, l'homme providence?

Je gagne quoi?

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Re: Didier Raoult vs la chloroquine
« Réponse #85 le: mars 31, 2020, 11:37:47 am »
0

Oui l'arument n'était pas à prendre au pied de la lettre mais comme un argument médiocre à la auteur des propos de Dalporto.

Ceci dit il y a une hiérarchie dans les avis d'experts et ce n'est pas faire usage d'argument d'autorité que de dire que l'avis d'un expert comme Raoult est supérieur à l'avis d'un médecin Lambda ou de Dalporto...

Va chier?

dalporto

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Re: Didier Raoult vs la chloroquine
« Réponse #86 le: mars 31, 2020, 11:40:25 am »
0
Je me demande bien ici qui fait de l'aveuglement volontaire.

Moi ou le gars avec une équipe qui approuve ses papiers publiés dans des revues dont il est actionnaire?

C'est digne de Trump.

Le Jam

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Re: Didier Raoult vs la chloroquine
« Réponse #87 le: mars 31, 2020, 11:41:11 am »
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Et contrairement à ce que le Jam dit dans cette citation (et ça a peut-être dépassé sa pensée), il ne s'agit pas d'assouplir les règles, mais de les appliquer aux bons endroits, aux bons moments.



Je ne vois pas la subtilité.

Je dis assouplir les régles temporairement tant que le traitement ne sera pas une connaissance scientifique à proprement parler.

Assouplir les régles pour avoir une autorisation d'utilisation dûement validée dans ce cadre là.

Ppour utiliser un médicaments dans une autre destination qu'initial, ça va prendre des essais cliniques randomisés et. double aveugle etc... Là on ne peut pas par manque de temps alors on peut assouplir les régles ou en créer de nouvelles peut importe qui permettent d'assouplir les exigences si le bon sens l'exige.

La subtilité, c'est qu'on n'assouplit pas les règles avant d'aposer le sceau "scientific" sur une hypothèse ou une observation. Ça, ça ne change pas.

Et on n'assouplit pas non plus les règles pour les médecins praticiens, qui doivent toujours prendre des décisions avec la meilleure information possible qui existe. Quand le papier scientifique est disponible, c'est toujours la meilleure information. Mais quand il n'existe pas, le médecin se fie sur son expérience pratique, ses observations cliniques, etc.. Comme lorsqu'il n'a pas de radiographie, ou lorsque la radio n'est pas si claire, il se fie à d'autres indices, etc. Il y a TOUJOURS des doutes ici et là dans la pratique. Aucun médecin ne fait rien de manière 100% certain. Il y va avec la meilleure info disponible.

Alors, finalement, personne n'assouplit réellement les règles, mais chacun les applique de manière différente.

Je ne sais pas, je ne connais pas bien l'ensemble des régles très complexes et très longue ur l'autorisation de mise sur le marché des nouveaux médicaments (ce qui ne s'applique pas ici puisqu'il s'agit d'un vieux médicament) ou de l'autorisation de d'utilisation d'un médicament pour une autre pathologie, mais je ne sais pas si les règles régissent une situation d'urgence avec peu de preuves fiables etc...

C'est dans ce cadre là que je dis on peut peut être assouplir les règles afin que la procédure soit plus rapide pour autoriser l'utilisation d'un vieux médicament dans une autre destination.

Mais en effet, en France la loi autorise un médecin à utiliser un médicament hors AMM (c'est à dire hors autorisation de mise sur le maché). Autrement dit un médecin peut légalement utiliser la Chloroquine si il juge que c'est bénéfique pour son patient. Le problème étant que si la patient en meurt pour une raison X ou Y il peut être poursuivit.

Ne peut on pas dans ce cadre-là assouplir les régles (la législation) pour que les médecins ne risquent pas de poursuites judiciaires même en l'absence de toutes la garanties scientifiques sur l'efficacité de ce traitement pour l'instant.

dalporto

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Re: Didier Raoult vs la chloroquine
« Réponse #89 le: mars 31, 2020, 11:44:09 am »
0
Amir Khadir est infectiologue lui aussi. C'est sa spécialité en médecine. Et voici ce qu'il dit:                 

«Dans deux mois, les dégâts de la pandémie actuelle auront dépassé ce qui est réparable. En temps normal, l’approche recommandée par les organismes statutaires comme l’INESS est incontestable : il faut étudier l’efficacité du produit de manière acceptable sur le plan méthodologique (double insu, randomisée). Mais nous ne sommes pas en temps normal. Il faut réfléchir en dehors du cadre.                   


Attendre la preuve habituellement requise dans ces circonstances retarde une intervention de prévention dont le bénéfice potentiel pour les patients et pour la société est énorme et tout à fait incommensurable par rapport aux risques très limités associés à l’usage à court terme (7 à 10 jours) de l’hydroxychloroquine.                 

Dans la situation d’urgence sanitaire inédite dans laquelle le monde se trouve, au vu des calculs risques-bénéfices pour les individus comme pour la société, utiliser l’hydroxychloroquine serait une mesure d’exception comme le commande la situation d’exception dans laquelle on se trouve. C’est une décision de politique publique qui me paraît pleinement justifiée.» 

https://www.journaldemontreal.com/2020/03/28/traitement-covid-19-quest-ce-quon-attend

Voilà exactement ce que j'ai pu écrire.

Par contre "mesure d'exception" c'est pas ça assouplir les règles pour toi Gustavus ?

Cinéphile

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Re: Didier Raoult vs la chloroquine
« Réponse #90 le: mars 31, 2020, 11:48:02 am »
0
Écoutez, je suis vulgarisateur scientifique dans la vraie vie, on me paie pour ça, parce que les gens trouvent que je suis bon pour comprendre et expliquer les phénomènes et la méthode scientifiques.

Ouin, mais lui est une star mondiale, il l'a dit l'autre jour :

Citation de: Didier Raoult
Je ne suis pas un outsider, je suis en avance (...) Dans mon monde, je suis une star mondiale.

https://www.laprovence.com/article/papier/5940125/pr-didier-raoult-je-ne-suis-pas-un-outsider-je-suis-en-avance.html
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Re: Didier Raoult vs la chloroquine
« Réponse #91 le: mars 31, 2020, 11:50:00 am »
+1
La vanité

« Ce sont la vanité et l'autoglorification qui l'ont motivé. C'était un expert mondial, qui voyageait en première classe pour donner des conférences à travers le monde. » L'éditeur scientifique Steven Shafer a expliqué de cette façon pourquoi l'anesthésiste allemand Joachim Boldt, a pu publier 94 études frauduleuses.

Besoin de pouvoir, d'admiration, arrogance... Dans les sphères hautement compétitives, ces traits narcissiques sont fréquents, d'après la diplômée en psychologie légale Cristy McGoff, que le site RetractionWatch a interrogée au sujet des cas gérés dans son université américaine. « Se percevoir comme étant respecté et omniscient peut amener quelqu'un à pousser le bouchon. »

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Re: Didier Raoult vs la chloroquine
« Réponse #92 le: mars 31, 2020, 11:51:26 am »
0

Mais c'est le fait que Raoult sort en public et magnifie ses résultats (d'autant plus qu'il semble être en conflit d'intéret ET manipuler ses données, mais j'ai pas fouillé à fond là-dessus) ce qui entraine certaines personnes à prendre des décisions non-rationnelles sur la base de sa crédibilité.

Tu dis être vulgarisateur scientifique; ça doit te tanner, toi aussi, quand des journalistes font des articles du genre "Les bleuets comme remède au cancer de la prostate" alors que dans les faits, il y a une nouvelle étude dans Nature sur un concentré d'une molécule extraite du bleuet, concentré et utilisé sur des cellules pancréatiques de rat cancéreux, et qui montre que le cancer guéri dans 24% des cas (comparé à mettons 22% avec la trithérapie habituelle).



ça énerve tous les gens qui ont un tant soit peu de culture scientifique, ce sont des résumers grossiers d'études complexes mal comprises par des journalistes souvent nonscientifiques.

Je crois qu'il y avait une étude qui disait il y a un an ou 2 que les deux tiers (ou quelque chose comme ça) des études scientifiques en psychologies étaient non reproductible et donc non valide.

Par aileurs et mon tableau d'échelle des valeur le montre aussi, pour qu'une connaissance soit validée comme scientifique il faut aussi qu'elle ait été reproduite plusieurs fois, il ne suffit pas d'une étude sur l'oméopathie qui montre une efficacité statistique pour prouver que ça marche face à des milleirs d'études qui montrent que ça ne marche pas.

Quand on fait mille études sur l'oméopathie ou tout autre traitement il y a une chance statistique certaine qu'on ait aussi de temps en tant au faux positif, c'est à dire une étude toute parfaite qui semble montrer une réalité statistiue mais qui en fait en font une étude dont les résultats ne correspondent pas à la réalité.

La valeur P d'une étude scientifique donne en général une bonne approche de la qualité statistique de celle-ci et de sa "certitude" dans la qualité des résultats.

P-value : https://fr.wikipedia.org/wiki/Valeur_p

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Re: Didier Raoult vs la chloroquine
« Réponse #93 le: mars 31, 2020, 11:53:42 am »
0

Quant à moi, Khadir est déjà contreversé par rapport à son implication au niveau de la Lyme "chronique" et de la prise d'antibiotiques sur une longue période.

Mais tous les gens qui font des études, trouvent des trucs nouveaux ou innovent sont controversés, c'est même un signe évident, MArie Curie l'a été , Einstein l'a été, tous le sont, quand on change une vision de quelque chose, on est contesté.


Toute vérité passe par trois étapes , d'abord elle est ridiculisée , ensuite elle est violemment combattue et enfin elle est acceptée comme une évidence.

Arthur Schopenhauer


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Re: Didier Raoult vs la chloroquine
« Réponse #94 le: mars 31, 2020, 11:58:40 am »
0

Je n'approuve évidemment pas son comportement médiatique, mais j'ai tendance à faire confiance à son jugement professionnel (tout comme à celui d'autres infectiologues qui connaissent la molécule à fond et qui savent de quoi ils parlent, Khadir n'est ps le seul, il est juste plus médiatisé).

Moi non plus pas forcément son comportement et son arrogance mais en même temps il a utilisé sa notoriété et pris énormément de risques avec sa réputation.

J t'invite à regarder la conférence que j'ai posté hier à son sujet et dans laquelle il analyse comment les médias pourrissent la recherche scientifique même au sein du milieu scientifique où les scientifiques lisent d'abord le journal TV avant de lire les publication scientifiques.

Il explique comment la recherche quand elle est bien executé est longue et le décallage entre la découverte réelle et sa divulgation au monde en raison des relectures, réexpérimentation, publication tests sur les rats sur les hommes etc...

Il a fait un coup de poker dangereux et à mis. en blance sa réputation (ce que je trouve sportif), on verra si le parie est bon.

Moralement c'es très discutable, il a bypasser ses pairs, mais c'est la même question éthique des myens et et de la fin.

Parlerait-on de ce traitement si il n'avait pas fait ce scandale ?

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Re: Didier Raoult vs la chloroquine
« Réponse #95 le: mars 31, 2020, 12:01:41 pm »
0

Quant à moi, Khadir est déjà contreversé par rapport à son implication au niveau de la Lyme "chronique" et de la prise d'antibiotiques sur une longue période.

Mais tous les gens qui font des études, trouvent des trucs nouveaux ou innovent sont controversés, c'est même un signe évident, MArie Curie l'a été , Einstein l'a été, tous le sont, quand on change une vision de quelque chose, on est contesté.


Toute vérité passe par trois étapes , d'abord elle est ridiculisée , ensuite elle est violemment combattue et enfin elle est acceptée comme une évidence.

Arthur Schopenhauer



Je peux me trompé, mais il me semble qu'une des choses exceptionnel d'Einstein (et de Darwin dans le monde scientifique), c'est a quel point ça été très peu controversé dès la première lecture ses 4 papiers il me semble, la 2ième étant que personne d'autre travaillait sur certain de ses sujets avec Einstein étant juste le chanceux battant les autres de vitesses.

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Re: Didier Raoult vs la chloroquine
« Réponse #96 le: mars 31, 2020, 12:07:02 pm »
0
Ça n'a pas rapport, mais ça me rappelle un francophone avec un PhD (en agronomie) à qui je demandais si je devais l'appeler Docteur (comme c'est courant dans le monde anglophone où nous étions) ou Monsieur. Et lui de me répondre, "Monsieur, c'est plus difficile",,, 

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Re: Didier Raoult vs la chloroquine
« Réponse #97 le: mars 31, 2020, 12:09:40 pm »
0
La vanité

« Ce sont la vanité et l'autoglorification qui l'ont motivé. C'était un expert mondial, qui voyageait en première classe pour donner des conférences à travers le monde. » L'éditeur scientifique Steven Shafer a expliqué de cette façon pourquoi l'anesthésiste allemand Joachim Boldt, a pu publier 94 études frauduleuses.

Besoin de pouvoir, d'admiration, arrogance... Dans les sphères hautement compétitives, ces traits narcissiques sont fréquents, d'après la diplômée en psychologie légale Cristy McGoff, que le site RetractionWatch a interrogée au sujet des cas gérés dans son université américaine. « Se percevoir comme étant respecté et omniscient peut amener quelqu'un à pousser le bouchon. »

Je ne sais pas si c'est de la vanité, probablement mais c'est vrai c'est une star mondiale dans sa discipline et il semblerait qu'il ne puisse qu'être un faux modeste ou un vaniteux.

On peut être vaniteux et avoir raison comme on peut être modeste et avoir tort, en fait il n'y a pas nécessairement de lien entre les deux.

Même si des études scientifiques tendent à prouver que si, ça porte même un nom l'Effet Dunning-Kruger.


https://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_Dunning-Kruger

sharl

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Re: Didier Raoult vs la chloroquine
« Réponse #98 le: mars 31, 2020, 12:12:38 pm »
+1

Parlerait-on de ce traitement si il n'avait pas fait ce scandale ?

De la manière dont il a parlé et agi, il a probablement surtout été une nuisance,,,

Le Jam

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Re: Didier Raoult vs la chloroquine
« Réponse #99 le: mars 31, 2020, 12:13:48 pm »
0

Quant à moi, Khadir est déjà contreversé par rapport à son implication au niveau de la Lyme "chronique" et de la prise d'antibiotiques sur une longue période.

Mais tous les gens qui font des études, trouvent des trucs nouveaux ou innovent sont controversés, c'est même un signe évident, MArie Curie l'a été , Einstein l'a été, tous le sont, quand on change une vision de quelque chose, on est contesté.


Toute vérité passe par trois étapes , d'abord elle est ridiculisée , ensuite elle est violemment combattue et enfin elle est acceptée comme une évidence.

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Je peux me trompé, mais il me semble qu'une des choses exceptionnel d'Einstein (et de Darwin dans le monde scientifique), c'est a quel point ça été très peu controversé dès la première lecture ses 4 papiers il me semble, la 2ième étant que personne d'autre travaillait sur certain de ses sujets avec Einstein étant juste le chanceux battant les autres de vitesses.

Einstein n'a pas fait que ça (relativité restreinte et générale) il a fait d'autres travaux et s'est même un peu interessé à la la physique quantique. Il s'est même allégrement planté sur l'intrication quantique en laquelle il ne croyait pas...

Donc même le Grand Einstein à critiqué Bohr pour ce qui s'est avéré être une réalité et une erreur d'Einstein. 

http://www2.cnrs.fr/sites/communique/fichier/debat.pdf