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Auteur Sujet: Didier Raoult vs la chloroquine  (Lu 20644 fois)

Le Jam

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Re: Didier Raoult vs la chloroquine
« Réponse #100 le: mars 31, 2020, 12:15:20 pm »
0

Parlerait-on de ce traitement si il n'avait pas fait ce scandale ?

De la manière dont il a parlé et agi, il a probablement surtout été une nuisance,,,

Si dans 1 moi ou 2 mois on trouve un dosage de Chloroquine qui fait baisser la mortalité de 30% tu devras te raviser aussi.

Moi je ne m'avance pas autant que vous, je dis juste que je ne sais pas et que dans le doute c'est lui que je suis.

Le Jam

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Re: Didier Raoult vs la chloroquine
« Réponse #101 le: mars 31, 2020, 12:20:59 pm »
0

Quant à moi, Khadir est déjà contreversé par rapport à son implication au niveau de la Lyme "chronique" et de la prise d'antibiotiques sur une longue période.

Mais tous les gens qui font des études, trouvent des trucs nouveaux ou innovent sont controversés, c'est même un signe évident, MArie Curie l'a été , Einstein l'a été, tous le sont, quand on change une vision de quelque chose, on est contesté.


Toute vérité passe par trois étapes , d'abord elle est ridiculisée , ensuite elle est violemment combattue et enfin elle est acceptée comme une évidence.

Arthur Schopenhauer



Je peux me trompé, mais il me semble qu'une des choses exceptionnel d'Einstein (et de Darwin dans le monde scientifique), c'est a quel point ça été très peu controversé dès la première lecture ses 4 papiers il me semble, la 2ième étant que personne d'autre travaillait sur certain de ses sujets avec Einstein étant juste le chanceux battant les autres de vitesses.

Je peux également me tromper mais tu confonds la façon dont ils sont perçu aujourd'hui et à l'époque. Je pense que de l'époque de Darwin il. a été fortement critiqué pour ses découvertes, c'est aujourd'hui que la communauté scientifique l'accepte sans contestation alors qu'on est semble-t-il face à une théorie difficilement reproductible, preuve en est qu'une découverte n'est pas forcément reproductible pour être scientifique.

Le Jam

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Re: Didier Raoult vs la chloroquine
« Réponse #102 le: mars 31, 2020, 12:23:41 pm »
0
https://www.lapresse.ca/actualites/enquetes/201709/12/01-5132442-les-tricheurs-de-la-science.php


On le sait ça fait des années qu'on critique le fait que certains triches leur publication ou font trop de publication car budget et publications sont liés.

Je ne nie pas cet état de fait mais il ne faut pas confondre cause et conséquence, ce n'est pas parceque certains trichent que tout le monde triche, ce n'est pas parcequ'un étude est incomplète qu'elle est volontairement bdionnée.

Gustavus

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Re: Didier Raoult vs la chloroquine
« Réponse #103 le: mars 31, 2020, 12:29:18 pm »
0
Citation de: Gustavus
Et contrairement à ce que le Jam dit dans cette citation (et ça a peut-être dépassé sa pensée), il ne s'agit pas d'assouplir les règles, mais de les appliquer aux bons endroits, aux bons moments. En revanche, son analogie avec la bouée testée et le morceau de styromousse est excellente et explique ça très bien.

Sauf que dans le cas qui nous occupe, quand on regarde à travers le rideau, ce qu'on voit, c'est que le traitement de Raoult est une boué qui fonctionne lorsqu'elle est lancé à des gens sur la plage. Ça me fais penser à Duhaime et son ''Vaut mieux de la mauvaise information que pas d'information pantoute''. La manière grossière de triturer les donné par Raoult est absolument honteuse, dans la deuxième étude, il met des cas tellement léger et en voie de guérison dans son groupe qu'on se ramasse avec des gens déclaré guéri à la première journée de l'essai. De la grosse science ça.

Non, ça serait «vaut mieux de faux espoirs que de vrais morts».

Les différences entre des observations empiriques et la méthode scientifique sont énormes. Mais essentiellement, les praticiens qui ont une formation scientifique sont habitués de tout noter. Par exemple, quand j'ai été garçon maraîcher dans une ferme en Gaspésie, j'ai essayé un paillis d'algues laminaire, voir si ça pouvait être bon pour les cultures. Alors je notais les observations, j'avais une parcelle avec paillis de paille et de feuille morte, et un autre avec l'algue que je voulais essayer. Ce sont des observations empiriques basées sur la pratique. Rien à voir avec mon expérience lorsque j'étais assistant de recherche au département d'écologie forestière à l'UQAC, où on avait un protocole serré, une hypothèse précise à tester, et une méthodologie faite sur mesure pour tester cette hypothèse.

Mon truc avec les laminaires avait l'air de bien marcher, mais je n'avais ni l'échantillon suffisant, ni le contrôle des autres facteurs (vent, ombre, quelqu'un qui pile sur ma platebande 3, etc.) donc vraiment rien pour que ça ressemble à une "preuve scientifique" quelconque. Pour un médecin, c'est pas mal la même chose: pendant sa pratique, il note ses observations.

C'est vraiment deux buts différents. Si je voulais vraiment tester scientifiquement les laminaires sur les parcelles de brassicacées ou de solanacées, ça me prendrait un protocole rigoureux et évidemment un budget de recherche. Mais je voulais juste pratiquer l'agriculture maraîchère, tout en prenant des notes. J'ai pourtant quand même collecté des données et fait quelques stats pour publier un billet sur mon expérience gaspésienne avec les laminaires, sur un site vouée à l'agriculture bio et perma. Pas pour prétendre que mon expérience était une preuve scientifique, mais que j'avais des observations suffisantes pour conseiller aux gens d'essayer ça, que ça marchait bien. C'est publiable, mais c'est pas du tout dans la même ligue.

Le problème n'est pas que Raoult ait publié ses observations cliniques avec la chloroquine, ni qu'il ait dit que pour lui, c'était assez encourageant pour qu'on puisse appliquer cette approche plus largement. Le problème, c'est lorsqu'on essaye de comparer cela avec les vraies études scientifiques, menées, non pas dans le cadre d'une pratique clinique, mais dans le but précis de tester une hypothèse. C'est le mélange des genres qui ne fitte pas.


Citer
Citer
Et on n'assouplit pas non plus les règles pour les médecins praticiens, qui doivent toujours prendre des décisions avec la meilleure information possible qui existe. Quand la le papier scientifique est disponible, c'est toujours la meilleure information. Mais quand elle n'existe pas, le médecin se fie sur son expérience pratique.

Et quand les papiers disponible regorgent de manipulations de données et de vice de procédure, on fait quoi?

On ne les confond pas avec des travaux de recherche.

Pour vrai, ce gars là ne met pas seulement sa réputation en jeu, mais celle de toute l'équipe qu'il dirige à Marseille, et qu'il a mis des décennies à bâtir. Nonobstant sa fronde personnelle et mal avisée contre certaines personnalités française et ses déclarations à l'emporte-pièce, on peut raisonnablement penser qu'il met l'intérêt commun et la santé publique au sommet de ses priorités et qu'il a de bonnes raisons d'être sûr de sa shot. On peut toujours apprendre plus tard qu'en fait, il était suicidaire depuis quelques mois, ou psychotique, et qu'il a pété un plomb, mais pour moi ça serait vraiment moins crédible. Il n'a pas besoin de minute de gloire, il est déjà hyper connu dans le domaine de la recherche depuis des lustres.

Lui, il est expert en épidémiologie depuis les années 80, il en a vu plein, des épidémies et des politiques de santé publique à l'oeuvre, y compris dans les pays tropicaux où ses études font encore école. Un moment donné... Je pense juste que c'est un conflit personnel qui a dérapé sur la place publique, et qui a pris des proportions débiles, parce que dans les faits, il n'y a rien qui justifie toute cette histoire.
« Modifié: mars 31, 2020, 12:40:20 pm par Gustavus »

sharl

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Re: Didier Raoult vs la chloroquine
« Réponse #104 le: mars 31, 2020, 12:30:05 pm »
0
Jam, sur le plan scientifique Raoult est probablement dépassé depuis déjà longtemps.
« Modifié: mars 31, 2020, 12:32:01 pm par sharl »

MadChuck

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Re: Didier Raoult vs la chloroquine
« Réponse #105 le: mars 31, 2020, 12:33:47 pm »
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Je peux également me tromper mais tu confonds la façon dont ils sont perçu aujourd'hui et à l'époque. Je pense que de l'époque de Darwin il. a été fortement critiqué pour ses découvertes, c'est aujourd'hui que la communauté scientifique l'accepte sans contestation alors qu'on est semble-t-il face à une théorie difficilement reproductible, preuve en est qu'une découverte n'est pas forcément reproductible pour être scientifique.

Mais ça avait été un best seller gigantesque qui avait été pris au sérieux par plusieurs et non ridiculisé par plusieurs.

Einstein n'a pas fait que ça (relativité restreinte et générale)

Ces 4 papiers en question n'étaient pas que la dessus il me semble (son Nobel était sur l'effet photo-électrique), ses idées n'ont pas été ridiculisés, il est devenue une superstar rapidement dans le monde scientifique, ses papiers ont explosés à leur sortie et il avancé très vite dans le monde universitaire, a gagner le Nobel assez jeune, etc.... Ça sonne comme le mensonge qu'il n'était pas bon jeune a l'école, l'idée qu'il a été ridiculisé/combattue puis c'est devenue des évidences.
« Modifié: mars 31, 2020, 12:35:56 pm par MadChuck »

sharl

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Re: Didier Raoult vs la chloroquine
« Réponse #106 le: mars 31, 2020, 12:46:39 pm »
0
Un moment donné... Je pense juste que c'est un conflit personnel qui a dérapé sur la place publique, et qui a pris des proportions débiles, parce que dans les faits, il n'y a rien qui justifie toute cette histoire.

En réalité, c'est un psychodrame typiquement français. Pas plus!

dalporto

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Re: Didier Raoult vs la chloroquine
« Réponse #107 le: mars 31, 2020, 01:12:27 pm »
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Négationniste.

On en a fusillé pour oins que ça.

Le Jam

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Re: Didier Raoult vs la chloroquine
« Réponse #108 le: mars 31, 2020, 01:16:45 pm »
0
Gustavus tu sembles opposer empirisme et science, l'empirisme et l'expérimentation font bien partie de la méthode scientifique.

D'ailleurs toute connaissance est basée au préalable comme hypothèse de départ des observations. Je vois mal comment la science fondamentale aurait pu se développer sans empirisme, à part peut être les mathématiques, et encore la base des maths c'est que 1 et 1 font deux ce qui est basé sur une hypothèse observationnelle (même si on peut faire des maths en partant d"un autre postulat).

D'aileurs selon wikipedia à méthode scientifique https://fr.wikipedia.org/wiki/Méthode_scientifique#Expérimentation

On retrouve bien un chapitre consacré à l'expérimentation "L'expérimentation est également un instrument au service de la découverte"


Cinéphile

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Re: Didier Raoult vs la chloroquine
« Réponse #109 le: mars 31, 2020, 01:19:35 pm »
0
Ok, c'est ben l'fun votre affaire, mais pouvez-vous lancer un fil de discussion Didier Raoult plutôt que de flooder celui-ci?
« Modifié: mars 31, 2020, 01:25:20 pm par Cinéphile »
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cantabile

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Re: Didier Raoult vs la chloroquine
« Réponse #110 le: mars 31, 2020, 01:20:46 pm »
+2
Ok, c'est ben l'fun votre affaire, mais on pouvez-vous lancer un fil de discussion Didier Raoult plutôt que de flooder celui-ci?
excellente suggestion. Moins d'accord avec l'aspect ''fun' par contre.
Les gens....

Tam!

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Re: Didier Raoult vs la chloroquine
« Réponse #111 le: mars 31, 2020, 01:20:58 pm »
0
Ok, c'est ben l'fun votre affaire, mais on pouvez-vous lancer un fil de discussion Didier Raoult plutôt que de flooder celui-ci?

Surtout que...

Aucun message de Lisa ni de Dalporto depuis 24 h. Est-ce que Dalporto est vraiment malade?

On le remarque parcequ'elle qu'est-ce qu'elle flood ces temps-ci !

Le Jam

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Re: Didier Raoult vs la chloroquine
« Réponse #112 le: mars 31, 2020, 01:21:10 pm »
0

Pour vrai, ce gars là ne met pas seulement sa réputation en jeu, mais celle de toute l'équipe qu'il dirige à Marseille, et qu'il a mis des décennies à bâtir. Nonobstant sa fronde personnelle et mal avisée contre certaines personnalités française et ses déclarations à l'emporte-pièce, on peut raisonnablement penser qu'il met l'intérêt commun et la santé publique au sommet de ses priorités et qu'il a de bonnes raisons d'être sûr de sa shot. On peut toujours apprendre plus tard qu'en fait, il était suicidaire depuis quelques mois, ou psychotique, et qu'il a pété un plomb, mais pour moi ça serait vraiment moins crédible. Il n'a pas besoin de minute de gloire, il est déjà hyper connu dans le domaine de la recherche depuis des lustres.

Lui, il est expert en épidémiologie depuis les années 80, il en a vu plein, des épidémies et des politiques de santé publique à l'oeuvre, y compris dans les pays tropicaux où ses études font encore école. Un moment donné... Je pense juste que c'est un conflit personnel qui a dérapé sur la place publique, et qui a pris des proportions débiles, parce que dans les faits, il n'y a rien qui justifie toute cette histoire.

Tu as raison mais il a quand mêmes quelques belles conneries à son actif aussi, je rappelle ses déclarations sur "l'OMS qui s'excite pour 2 chinois" ou "les épidemies sont liée à des échosystèmes, les épidémie qui envaissent le monde ça n'existe pas, c'est exceptionnel" (je cite au souvenir, il s'agit de déclarations en vidéos, alors à moins de ne pas comprendre l'essence de ce qu'il disait il est un des premiers à avoir minimisé l'épidémie.

C'est ce qui en fait un personnage intéressant et difficile à cerner. Il est brillant, aucun doute mais il porte aussi son lot de conneries, si il n'en disaient jamais il serait sûrment plus crédible dans son approche sur la Chloroquine.

Le Jam

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Re: Didier Raoult vs la chloroquine
« Réponse #113 le: mars 31, 2020, 01:23:49 pm »
0
Jam, sur le plan scientifique Raoult est probablement dépassé depuis déjà longtemps.


D'où tu sors ça ?

Je n'ai rien lu allant dans ce sens à part ta propre déclaration qui excuse moi, mais ne fait pas vraiment le poids face au reste du corps scientifique et médical. Si ce n'est son grand âge, si sa position sur la Chloroquine s'avérait vrai, ce serait au contraire l'apogée de sa carrière et on ne saurait être plus dans le champ que toi.

Encore une fois tu fais un parie dangereux avec une telle déclaration.

dalporto

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Re: Didier Raoult vs la chloroquine
« Réponse #114 le: mars 31, 2020, 01:26:10 pm »
0
Si tu te crisses la main sur la porte du four chaud 10 fois en ligne et que tu te brûles à chaque fois, pis que t'as demandé à tous tes amis de faire pareil sans tricher, sans jouer avec la température du poêle, sans mettre de mitaines, sans utiliser tes amis manchots, sans publier tes résutats toi-même en faisant signer ta femme pour confirmer tes analyses et résultats, tu t'en viens avec quelque chose qui s'approche de la science et d'une démarche méthodologique consistente.

Si tu ne vois pas le parallèle cousu de fil blanc...

dalporto

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Re: Didier Raoult vs la chloroquine
« Réponse #115 le: mars 31, 2020, 01:26:43 pm »
+1
Je vais splitter ça plus tard.

Là je poste quand mon programme compile, pas le temps de faire ça.

BushMustDie

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Re: Didier Raoult vs la chloroquine
« Réponse #116 le: mars 31, 2020, 01:29:08 pm »
0
Citer
Le problème n'est pas que Raoult ait publié ses observations cliniques avec la chloroquine, ni qu'il ait dit que pour lui, c'était assez encourageant pour qu'on puisse appliquer cette approche plus largement.

Je t'invite à revoir la chronologie des événements.

Le 19 février, les Chinois annoncent qu'à la suite d'essai in vitro concluant et de certaines observations clinique, ils vont pousser les essais plus loin pour vérifier le potentiel. 6 jours plus tard, Raoult, n'ayant pas besoin de plus, décide d'annoncer en grande pompe la ''fin de partie'' pour la COVID-19, n'ayant jamais testé son hypothèse et en ayant aucune observation clinique en main, 0. Il n'y avait alors qu'une poignée de cas déclaré en France, moins de 20.

Le plus important pour Raoult, c'est surtout de se mettre en lumière. Il n'en a rien à foutre de la reconnaissance de ses pairs.
« Modifié: mars 31, 2020, 02:09:20 pm par BushMustDie »

Cinéphile

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Re: Didier Raoult vs la chloroquine
« Réponse #117 le: mars 31, 2020, 01:29:55 pm »
0
Pas de trouble, merci Dalp
Je vais splitter ça plus tard.

Là je poste quand mon programme compile, pas le temps de faire ça.

Pas de trouble, merci Dalp
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cantabile

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Re: Didier Raoult vs la chloroquine
« Réponse #118 le: mars 31, 2020, 01:32:13 pm »
0
Il n'en a rien à foutre de la reconnaissance de ses paires.
Paires de ?
Les gens....

Gustavus

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Re: Didier Raoult vs la chloroquine
« Réponse #119 le: mars 31, 2020, 01:38:06 pm »
0
Citation de: Le Jam
tu sembles opposer empirisme et science, l'empirisme et l'expérimentation font bien partie de la méthode scientifique.

Je les oppose pas, je les différencie. La méthode scientifique actuelle est beaucoup plus exigeante que la simple collecte d'observations empiriques.

Citer
Tu as raison mais il a quand mêmes quelques belles conneries à son actif aussi

Oui et je pense qu'il nuit à sa cause. Ce n'est pas le personnage que je défend, mais ses recommandations: plus de tests de dépistages massifs, + usage d'un traitement médical connu et pas cher dont on connait bien les risques, sur la base d'observations cliniques, + relâchement progressif du confinement pour les personnes moins vulnérables ni à risque, pour utiliser un peu plus l'immunité naturelle dans la population.

Je pense que ces recommandations ne proviennent pas de son côté "Personnage fantasque et revanchard", mais de sa longue et exceptionnelle expérience en pratique et en recherche.

Sinon quoi? On confine les gens 18 mois en attendant un vaccin dûment homologué? On se prive de tout traitement possible tant qu'il n'a pas fait l'objet de tout le protocole long requis pour chaque nouvelle molécule? Ça n'a pas de bon sens.

Quelques tests in vitro, quelques observations cliniques, ce sont des indices suffisants pour agir.

Cette crise (et la crise économique qu'elle engendre, mais on le verra a plus long terme) ne sera pas la dernière, et notre prospérité et notre stabilité ne vont pas augmenter pendant ce siècle comme dans les 30 glorieuses. Tôt ou tard, il faudra bien que la médecine se décoince et adopte un peu plus des méthodes de "médecine de brousse" tels qu'elles sont appliquées ailleurs dans le monde, avec parfois plus de succès qu'ici, lorsque les conditions sont sont pas idéales. En fait, les conditions vont être de moins en moins idéales.
« Modifié: mars 31, 2020, 01:55:59 pm par Gustavus »

Le Jam

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Re: Didier Raoult vs la chloroquine
« Réponse #120 le: mars 31, 2020, 01:41:49 pm »
0
Si tu te crisses la main sur la porte du four chaud 10 fois en ligne et que tu te brûles à chaque fois, pis que t'as demandé à tous tes amis de faire pareil sans tricher, sans jouer avec la température du poêle, sans mettre de mitaines, sans utiliser tes amis manchots, sans publier tes résutats toi-même en faisant signer ta femme pour confirmer tes analyses et résultats, tu t'en viens avec quelque chose qui s'approche de la science et d'une démarche méthodologique consistente.

Si tu ne vois pas le parallèle cousu de fil blanc...

Je ne sais pas où tu veux en venir, si ce n'est que ça nourrit plutôt mon point de vu sur "les décisions que nous prenons tous les jours sans en avoir la preuve scientifique", il n'y a aucune étude scientifique randominsées en double aveugle prouvant que je vais me brûler sur une porte de four (et si elle existe je n'en ai jamais entendu parlé), je le sais par la méthode empirique, je n'ai pas besoin d'une étude scientifique pour me faire choisir de ne pas toucher la porte parce que je me suis brûleé hier mais peut être qu'aujourd'hui ce sera différent ?

De la même manière on a décider d'équiper les avions de chasse de parachutes, il n'y a jamais eu d'étude scientifique randominsée en double aveugle avec des gens qu'on jette d'une falaise sans et avec parachute pour savoir que le parachute est efficace pour sauver des vies, brefs que c'est pourtant une connaissance, le prachute sauve des vies.

Le scientisme serait de prétendre le contraire en mettant la méthode comme supérieur, en prétendant que peut être des types vont survivre et qu'on pourra jamais être sûr à 100% si on fait pas l'expérience en double aveugle avec deux équipes, une avec parachute l'autre sans. Avec un tel raisonnement on aurait pas de parachute dans les avions de chasse, tsé c'est pas prouvé...

C'est caricatural ?

Oui

Mais ça montre bien les excès possibles à l'absurde d'une vision méthodologique porté à son paroxisme. Qui doute de l'efficacité du parachute ?

On fait bénéficier du médicament à tous et on verra au fur et à mesure si les gens qui l'ont utilisés ont permis de faire baisser sensiblement le nombre de jour de contagiosité, la baisse totale par conséquent des nouveaux contaminés, si le nombre de morts diminue dans la région, par rapport au début de l'épidémie etc...

Le Jam

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Re: Didier Raoult vs la chloroquine
« Réponse #121 le: mars 31, 2020, 01:45:54 pm »
0

Le plus important pour Raoult, c'est surtout de se mettre en lumière. Il n'en a rien à foutre de la reconnaissance de ses paires.


C'est une accusation gratuite infondées ou du moins fondée sur ton opinion subjective.

Moi je pense qu'il a fait une découverte (conjointe avec les Chinois) et qu'il lui a semblé son devoir, un devoir impératif plus important que la bonne manière et le respect des règles, car son devoir en tant que toubib est de sauver des gens et que si il est sûr de lui il se doit de le crier au monde entier et même d'abuser de sa réputation si ça peut aider.

Voilà ce que moi je pense subjectivement de lui.

Le Jam

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Re: Didier Raoult vs la chloroquine
« Réponse #122 le: mars 31, 2020, 01:48:31 pm »
0
Je n'aurais jamais pensé être aussi d'accord avec toi sur ce sujet Gustavus (enfin sur ce que tu as noté sur l'autre topic effacé par l'autre psychopathe de Dalporto).

Snookey

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Re: Didier Raoult vs la chloroquine
« Réponse #123 le: mars 31, 2020, 01:49:14 pm »
0
Négationniste.

On en a fusillé pour oins que ça.
Je nie quoi au fait ? Le fait que ça marche ? Crisse on a une des pires courbe au monde....et je parle pas des miennes qui sont également épouvantables.

Niveau hospitalisation et soins intensifs, on ne s'en tire pas trop mal il me semble !

dalporto

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Re: Didier Raoult vs la chloroquine
« Réponse #124 le: mars 31, 2020, 01:49:20 pm »
0
Je l'ai remis gros naze.

Le Jam

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Re: Didier Raoult vs la chloroquine
« Réponse #125 le: mars 31, 2020, 01:51:10 pm »
0
Désolé, ça a chié, j'essaie de réparer.

Putain t'arrête pas de tout bidouiller c'est toi le sorcier ici !! PAs Raoult.

dalporto

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Re: Didier Raoult vs la chloroquine
« Réponse #126 le: mars 31, 2020, 02:02:43 pm »
0
Désolé si le splittage fout un peu le bordel.

BushMustDie

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« Réponse #127 le: mars 31, 2020, 02:11:37 pm »
0
Citation de: cantabile
Paires de ?

Corrigé!

 :smiley36:

Le Jam

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Re: Didier Raoult vs la chloroquine
« Réponse #128 le: mars 31, 2020, 02:13:58 pm »
0
l y a un autre point qui n'a pas été abordé sur la question de hydroxychloroquine est de savoir si elle a un effet préventif.

Didier Raoult ne s'est pas prononcé sur cette question et à répondu "je ne sais pas", mais on peut sérieusement penser que c'est le cas également. Alors biensur, il n'y a rien pour le laisser penser sérieusement aujourd'hui mais dans la mesure où son principe de fonctionnement chimique serait le même que pour le paludisme où la molécule est utilisée, on peut penser qu'il pourrait fonctionner en préventif, un peu comme un vaccin, et là ça serait l'arme ultime contre le COVID19 ça permettrait à grande échelle d'agir très favorablement sur la pandémie.

Cinéphile

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Re: Didier Raoult vs la chloroquine
« Réponse #129 le: mars 31, 2020, 02:17:31 pm »
0
Désolé si le splittage fout un peu le bordel

Bien au contraire, on va pouvoir mieux s'y retrouver
Some would compare Elvis to God. I'll admit he's good, but he's no Elvis.

dalporto

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Re: Didier Raoult vs la chloroquine
« Réponse #130 le: mars 31, 2020, 02:18:32 pm »
0
l y a un autre point qui n'a pas été abordé sur la question de hydroxychloroquine est de savoir si elle a un effet préventif.

Didier Raoult ne s'est pas prononcé sur cette question et à répondu "je ne sais pas", mais on peut sérieusement penser que c'est le cas également.

Calvaire.

Crissez-y une claque quelqu'un.

Le Jam

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Re: Didier Raoult vs la chloroquine
« Réponse #131 le: mars 31, 2020, 02:20:41 pm »
0
Citation de: Le Jam
tu sembles opposer empirisme et science, l'empirisme et l'expérimentation font bien partie de la méthode scientifique.

Je les oppose pas, je les différencie. La méthode scientifique actuelle est beaucoup plus exigeante que la simple collecte d'observations empiriques.


J'entends bien mais pour autant, je ne comprends pas bien, pour moi la méthode empirique fait partie de la science, il y a la science, un ensemble méthodologique pour connaitre le réel, c'est ma définition, je pense qu'on sera d'accord là-dessus. Et dans l'ensemble des outils qu'offre cette méthode, la prévision, la logique etc... Il y a également l'empirisme. C'est en cela que je ne comprends pas bien, tu distingue l'empirisme de quoi précisément ?

Tu l'as distingue de ça : https://fr.wikipedia.org/wiki/Méthode_scientifique#/media/Fichier:Méthode_scientifique.jpg

Le Jam

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Re: Didier Raoult vs la chloroquine
« Réponse #132 le: mars 31, 2020, 02:22:36 pm »
0
l y a un autre point qui n'a pas été abordé sur la question de hydroxychloroquine est de savoir si elle a un effet préventif.

Didier Raoult ne s'est pas prononcé sur cette question et à répondu "je ne sais pas", mais on peut sérieusement penser que c'est le cas également.

Calvaire.

Crissez-y une claque quelqu'un.

Exprime toi avec des mots au lieu de montrer ta frustration par des coups et la violence verbale.

dalporto

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Re: Didier Raoult vs la chloroquine
« Réponse #133 le: mars 31, 2020, 02:24:57 pm »
0
Si ton héros Raoult le sait pas, qui es-tu toi pour affirmer que ça se pourrait?

Un médecin?

Un pharmacien?

Non?

FAQUE TU N'EN SAIS FUCK ALL!!!

dalporto

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Re: Didier Raoult vs la chloroquine
« Réponse #134 le: mars 31, 2020, 02:28:26 pm »
+1
T'es dans le même registre que le gars qui a mangé son désinfectant à aquarium.

Le Jam

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Re: Didier Raoult vs la chloroquine
« Réponse #135 le: mars 31, 2020, 02:32:38 pm »
0
Tu as beaucoup de mal avec la méthode scientifique toi aussi.

Tu ne sembles pas distinguer le savoir de l'hypothèse.

Pour savoir que le traitement fonctionne en préventif, il faut déjà en faire l'hypothèse, hypothèse que l'on valide ou pas par l'expérience à savoir les essais cliniques.

Il a dit qu'il ne savait pas parcequ'il n'a pas d'essais validant ou non cette hypothèse mais nul doute que l'hypothèse il l'a faite et qu'il va tenter de la vérifier.
« Modifié: mars 31, 2020, 02:38:24 pm par Le Jam »

dalporto

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Re: Didier Raoult vs la chloroquine
« Réponse #136 le: mars 31, 2020, 02:37:58 pm »
0
Un scientifique va répondre effectivement: je ne le sais pas.

Celui qui ne comprend pas va répondre autre chose, comme "on pourrait sérieusement penser que", sans aucune vérification.

T'as pas l'air de comprendre l'importante nuance qu'il y a là.

Le Jam

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Re: Didier Raoult vs la chloroquine
« Réponse #137 le: mars 31, 2020, 02:52:21 pm »
0
Un scientifique va répondre effectivement: je ne le sais pas.

Celui qui ne comprend pas va répondre autre chose, comme "on pourrait sérieusement penser que", sans aucune vérification.

T'as pas l'air de comprendre l'importante nuance qu'il y a là.


Mais je fais très bien la distinction, on ne sait pas si ça fonctionne en préventif mais on peut le penser (comprendre on peut faire l'hypothèse que oui).

Faire une hypothèse, c'est à dire comme je le fais "on peut le penser" n'est pas affirmer que c'est le cas mais juste dire qu'il y a probablement plus de chance que ça ait un effet préventif qu'un morceau de sucre et qu'il faut faire l'expérience pour le vérifier.

Tu crois que les médecins donnent n'importe quelle molécule à des patients au hasard jusqu'à ce qu'il yen ait une qui offre une amélioration de son état de santé ? Tu crois c'est comme cel qu'ils raisonnent ?!!

Comment tu crois que ça marche ? Le types utilisent des molécules sur lesquelles ils ont observer tel ou tel réaction in vitro, telle ou telle efficacité sur une maladie similaire, telle ressemblance avec une maladie sur laquelle elle fonctionne et il se disent "tiens si ça marche pour le cancer de 'l'ovaire, est-ce que ça fait sur le cancer du testicule qui a plein de points communs ?"

ça marche sur le sida du chat, est-ce que ça marche sur le sida humain ? C'est comme ça que ça marche (ou plutôt l'inverse). C'est empirique pour bonne partie, parfois c'est même le hasard qui permet de trouver de nouveaux traitement (je te renvoie à la découverte de la pénicilline), découverte accidentelle... 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Découverte_de_la_pénicilline


Le 3 septembre 1928, le docteur Alexander Fleming, alors âgé de 47 ans, revient de vacances et reprend ses activités dans son laboratoire du Saint-Mary's Hospital à Londres. Il retrouve alors les boîtes de Petri où il faisait pousser des cultures de staphylocoques dans le but d'étudier l'effet antibactérien du lysozyme, une enzyme présente dans les larmes et la salive. Il a la surprise de voir ses boîtes envahies par des colonies cotonneuses de moisissures d'un blanc verdâtre. Elles ont été contaminées par les souches d'un champignon microscopique, Penicillium notatum appartenant à son voisin de paillasse, un jeune mycologue irlandais, Charles J. Latouche, qui travaille sur cette moisissure, entraînant des allergies chez les patients asthmatiques.

Alors qu'il s'apprête à désinfecter ses boîtes contaminées, Fleming s'aperçoit qu'autour des colonies de moisissure il existe une zone circulaire dans laquelle le staphylocoque n'a pas poussé. Il émet l'hypothèse qu'une substance sécrétée par le champignon en est responsable et lui donne le nom de « pénicilline ».


C'est après cette découverte que la médecine s'est dit, et si ça tuer les méchantes bactéries qui tuent des millions dans gens dans le monde et qui engendre des gangrènes dans les guerres !! Heureusement qu'ils avaient pas Dalporto dans le labo "moi je bosse sur les champignon je m'en fout de cette découverte".

Je suis sidéré de constater à quel point les gens ignorent comment les laboratoires, les médecins, la recherche travaille pour découvrir ou adapter de nouveaux traitement !!!

Merde mais ils vous apprennent quoi à l'école au Québec en science c'est pathétique e constater une telle ignorance scientifique.

Le Jam

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Re: Didier Raoult vs la chloroquine
« Réponse #138 le: mars 31, 2020, 02:54:02 pm »
0

Un scientifique va répondre effectivement: je ne le sais pas.


Le scientifique ne s'arrête pas à je ne sais pas ? Il veux savoir et pour savoir il teste. Seulement avant de tester il faut au moins qu'il se pose la question "est-ce que ça marche ?".

Si il ne se pose pas de question, ne fait aucune hypothèses et ne teste rien, le scientifique ne va pas très loin dans ses découvertes.

dalporto

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Re: Didier Raoult vs la chloroquine
« Réponse #139 le: mars 31, 2020, 03:01:31 pm »
0
Émettre une hypothèse, c'est exactement se poser une question.  Pas y répondre.

Hypothèse: Est-ce que machintrucchloriquine peut prévenir le coronamachin?

Il répondra pas "on pourrait penser sérieusement", il va aller au bout de sa démarche/méthode scientifique, car lui il le sait que la plupart du temps il va frapper un mur.

La nuance semble insignifiante, mais là ça mène exactement au problème que nous voyons là, entre autres exemples Trump qui est parti avec ça comme un pauvre con.

J'ai pas tout lu ton texte encore mais vas chier avec l'ignorance scientifique, t'es pas battable dans ce champs.

Le Jam

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Re: Didier Raoult vs la chloroquine
« Réponse #140 le: mars 31, 2020, 03:03:29 pm »
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Tu fais le malin en jouant que les mots, je te laisse faire joujou...

Gustavus

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Re: Didier Raoult vs la chloroquine
« Réponse #141 le: mars 31, 2020, 03:03:41 pm »
0
Citation de: Le Jam
tu sembles opposer empirisme et science, l'empirisme et l'expérimentation font bien partie de la méthode scientifique.

Je les oppose pas, je les différencie. La méthode scientifique actuelle est beaucoup plus exigeante que la simple collecte d'observations empiriques.


J'entends bien mais pour autant, je ne comprends pas bien, pour moi la méthode empirique fait partie de la science,

Exactement.

Mais la science ne fait pas partie de la méthode empirique. Elles ne sont donc pas synonymes, il y a distinction.

Le point, c'est que pour «apposer le sceau "scientifique"» à une observation ou une hypothèse, pour faire partie du corpus des connaissances scientifiques validées, les exigences sont beaucoup plus grandes que pour simplement prendre une décision pratique, un choix clinique, politique, etc. Je ne sais pas comment je peux être plus clair que ça.

Comme tu le disais toi-même, les observations empiriques ne sont pas nulles, même d'un point de vue scientifique; elles sont insuffisantes pour valider une hypothèse, mais elle peuvent guider des choix, dans la vie réelle.

Le Jam

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Re: Didier Raoult vs la chloroquine
« Réponse #142 le: mars 31, 2020, 03:09:33 pm »
0
J'ai manifestement beaucoup plus de culture scientifique que la Québécois moyen.

Je ne prétends pas être imbattable,  je ne vois pas ça comme une compétition, je constate que peu connaissent les bases du raisonnement.

A implique B ne signifie pas que B implique A.

Les notions tel que le rasoir D'Okham D'Okham : l'hypothèse la plus simple doit être privilégiée. Le scientifique fait des hypothèses mais ça ne veut pas dire que toutes les hypothèses sobt égales en valeurs, il peut privilégier celles qui sont plus crédibles. C'est vrai en biologie comme ailleurs.

sharl

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Re: Didier Raoult vs la chloroquine
« Réponse #143 le: mars 31, 2020, 03:12:45 pm »
0
De toute façon, à proprement parler la médecine n'est pas une science,,,

Le Jam

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Re: Didier Raoult vs la chloroquine
« Réponse #144 le: mars 31, 2020, 03:18:38 pm »
0
Vla l'autre qui débarque avec ses conneries !!

Sharl je te vois arriver avec tes gros sabots, tu n'y crois pas tpi même, tu fout un coup de pieds dans le fourmilière et prend des pop corn en observant le spectacle.

Acoue qu'il y a de ça.

sharl

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Re: Didier Raoult vs la chloroquine
« Réponse #145 le: mars 31, 2020, 03:35:57 pm »
0
Vla l'autre qui débarque avec ses conneries !!

Sharl je te vois arriver avec tes gros sabots, tu n'y crois pas tpi même, tu fout un coup de pieds dans le fourmilière et prend des pop corn en observant le spectacle.

Acoue qu'il y a de ça.

Un coup de pied dans la fourmilière :smiley23: Crétin! C'est dur comme du béton,,,

Mais voilà néanmoins une belle illustration du n'importe quoi de ton propos.

Le Jam

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Re: Didier Raoult vs la chloroquine
« Réponse #146 le: mars 31, 2020, 03:43:33 pm »
0
Manifestement j'ai mis dans le mille mais tu ne connais pas l'expression ou fais semblant de ne pas la connaître.

http://www.linternaute.fr/expression/langue-francaise/18016/donner-un-coup-de-pied-dans-la-fourmiliere/

Gustavus

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Re: Didier Raoult vs la chloroquine
« Réponse #147 le: mars 31, 2020, 04:52:40 pm »
0
Entrevue avec Amir Khadir, micro-biologiste, médecin et infectiologue, au sujet de l'hydroxychloroquine (Plaquenil).

Il défend aussi la méthode du professeur Raoult. #Covid19

Comme l'explique Amir Khadir dans son entrevue : l'Institut national d'excellence en santé et en services sociaux (INESSS), a assouplie sa position hier et autorise maintenant les hôpitaux à s'en servir pour les cas modérés à sévères. Donc ils ont ajouté les cas "modérés", puisque les études à double insu (avec placebo), prennent énormément de temps à aboutir. Par exemple, l'étude sur la Colchicine a recueillie uniquement 200 patients volontaires sur 6000!!!

Selon lui, l'INESSS reconsidérera possiblement sa position par la suite si la situation devient plus préoccupante au Québec. Je ne sais pas si Santé Canada (le fédéral) a un regard sur ça aussi par contre.

https://www.qub.radio/balado/on-est-pas-oblig-d-tre-d-accord-sophie-durocher/episode/amir-khadir-faut-il-administrer-l-hydroxychloroqui?fbclid=IwAR29mbacTx-LwA3UvJnNHI0euw0o8t4yInM8tqezygUulhYuOzEiA_2RrVg

.....................................................................

'Pensez pas que ça me fait plaisir de me retrouver du même "côté de la clôture" que Trump, Sophie Durocher, les polémistes français, etc. Mais la vérité et le bon sens se foutent un peu de "qui dit quoi". Si on fait abstraction de tous ces jeux de clique et ces débats de place publique, la situation semble assez claire.

Le Jam

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Re: Didier Raoult vs la chloroquine
« Réponse #148 le: mars 31, 2020, 04:56:40 pm »
0
Vla l'autre qui débarque avec ses conneries !!

Sharl je te vois arriver avec tes gros sabots, tu n'y crois pas tpi même, tu fout un coup de pieds dans le fourmilière et prend des pop corn en observant le spectacle.

Acoue qu'il y a de ça.

Un coup de pied dans la fourmilière :smiley23: Crétin! C'est dur comme du béton,,,

Mais voilà néanmoins une belle illustration du n'importe quoi de ton propos.

En plus tu confonds probablement une termitière avec une fourmilière... Les termitière sont dures comme du béton, les fourmilières à dômes les plus courantes en France sont constituées d'un tas de poussière et de de débris végétaux tout à fait souple et fragile... D'où l'expression...

C'est toi le crétin sharl...

Le Jam

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Re: Didier Raoult vs la chloroquine
« Réponse #149 le: mars 31, 2020, 05:09:13 pm »
0
Citation de: Le Jam
tu sembles opposer empirisme et science, l'empirisme et l'expérimentation font bien partie de la méthode scientifique.

Je les oppose pas, je les différencie. La méthode scientifique actuelle est beaucoup plus exigeante que la simple collecte d'observations empiriques.


J'entends bien mais pour autant, je ne comprends pas bien, pour moi la méthode empirique fait partie de la science,

Exactement.

Mais la science ne fait pas partie de la méthode empirique. Elles ne sont donc pas synonymes, il y a distinction.

Le point, c'est que pour «apposer le sceau "scientifique"» à une observation ou une hypothèse...

Ça n'a pas de sens, il n'y a pas de sceau scientifique, c'est une méthode la science, pas un agrément donné par une autorité supérieure.

Mais je crois que je comprends ce que tu veux dire, la science peut adopter une démarche empirique mais la réciproque n'est pas vraie, toute démarche empirique n'est pas nécessairement scientifique.

Exemple: L'ensemble des expériences empiriques que l'on vit dans une vie et qui nous permettent d'appréhender le réel, comme la main sur la porte du four sont utiles et efficientes mais elles n'obéissent pas pour autant à la rigueur scientifique.

Es-tu d'accord avec cette façon de formuler ? Ça colle avec ton idée de départ ?
« Modifié: mars 31, 2020, 05:24:16 pm par Le Jam »