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Auteur Sujet: Didier Raoult vs la chloroquine  (Lu 20645 fois)


Le Jam

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Re: Didier Raoult vs la chloroquine
« Réponse #1 le: mars 30, 2020, 04:15:31 am »
0
Êtes vous Team Raoult ou Team Buzyn ici? Désolé , j'arrive et je ne veux pas tout relire :P  :smiley16: :smiley41:

Le Jam est team Raoult pis tout le monde lui tombe sur la tomate (comme d'habitude).

Je ne suis pas Team Raoult, je reste sceptique et prudent, je trouve qu'il soulève des questions intéressantes et que la situation révèle de vraies questions sur la prudence raisonable à adopter dans une situation gravissime.

Gustavus

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Re: Didier Raoult vs la chloroquine
« Réponse #2 le: mars 30, 2020, 06:24:23 pm »
0
Êtes vous Team Raoult ou Team Buzyn ici? Désolé , j'arrive et je ne veux pas tout relire :P  :smiley16: :smiley41:

Moi je suis team Raoult. J'ai étudié ses travaux de recherche sur le rôle des virus dans l'origine de la vie et la diversité génétique quand j'étais en bio à l'université il y a 10 ans. C'est vraiment une grosse pointure dans le domaine de la recherche fondamentale, lui et son équipe (l'école marseillaise de virologie) et j'ai toujours aimé ses contributions. Et jusqu'à la semaine dernière, je ne savais même pas quelle tête il avait ni qu'il était également médecin praticien infectiologue d'expérience.

On est ici encore dans un cas typique de confusion entre science et scientisme. La science n'est qu'une humble, extraordinaire et exigeante méthode, alors que le scientisme, est une idéologie dogmatique, une sorte de totalitarisme et d'absolutisme au sujet de la science. Un médecin praticien, tout comme un pompier ou un pilote d'avion, peut se fier à tout un corpus de connaissances scientifiques dûment validées, mais il doivent souvent utiliser ce qu'ils ont sous la main en se fiant sur leur expérience et leur observations cliniques, empiriques. C'est normal.

Je pense que ce gars-là sait ce qu'il fait, il suit les épidémies en tant qu'expert depuis les années 80. Comme je ferais confiance à un vieux capitaine pour piloter mon navire au "pifomètre", lorsque les appareils sont défectueux et que les radios ne communiquent plus. Surtout quand il explique ce qu'il préconise, de manière intelligible, logique et accessible. Bien sûr il peut se tromper, mais je pense raisonnablement qu'on prend plus de risques à ne pas l'écouler qu'à l'écouter. (Salut Partag)

cibiou

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Re: Didier Raoult vs la chloroquine
« Réponse #3 le: mars 31, 2020, 02:05:47 am »
+4
Je pense que ce gars-là sait ce qu'il fait, il suit les épidémies en tant qu'expert depuis les années 80. Comme je ferais confiance à un vieux capitaine pour piloter mon navire au "pifomètre", lorsque les appareils sont défectueux et que les radios ne communiquent plus. Surtout quand il explique ce qu'il préconise, de manière intelligible, logique et accessible. Bien sûr il peut se tromper, mais je pense raisonnablement qu'on prend plus de risques à ne pas l'écouler qu'à l'écouter. (Salut Partag)
Mais le truc, c'est qu'il a été écouté ! Et sa proposition de combinaison a été intégrée dans le grand essai clinique qui est en cours et qui va certainement guider la réponse nationale (et il a été donné comme instruction aux hôpitaux de traiter les cas graves avec).

Le problème est de se ruer dessus au mépris des vérifications de base. Tout le reste est communication ... (et en temps de crise, il faut être prudent : il y a déja des gens en réanimation pour s'être automédiqué et des pénuries locales qui empêchent les patients qui en ont besoin au long cours d'y avoir accès)

Le Jam

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Re: Didier Raoult vs la chloroquine
« Réponse #4 le: mars 31, 2020, 03:17:03 am »
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Si les gens "s'automédiquent" c'est parcequ'ils ont peur d'un gouvernement qui interdise leur médecin de leur prescrire le seul traitement sui pourrait marcher. Ils ne le feraient pas si on autorisait les toubibs à le prescrire.

C'est davantage une question éthique ou morale qu'une question scientifique. Dans la vidéo que j'ai posté plus haut datant de 2015 de Raoult lui-même tout est dit, la médecine est trop longue, 19 ans entre la découverte dans un laboratoire et la lise sur le marché d'un nouveau traitement, c'est correct en temps normal mais en tant de guerre quand on sous entend qu'un pays comme la France peut perdre 350 000 des siens en 1 ans,on a pas le temps de tergiverser et il faut assouplir les règles.

Même sa façon de communiquer aujourd'hui il la justifiait il y a 5 ans. Il le regrette tout est médiatique et pour faire bouger les choses il faut s'exprimer et jeter un pavé dans la marre  sinon Raoult resterait un petit médecin marginal à Marseille vite oublié.  En créant la polémique indirectement car ce n'est pas.lui qui s'exprime à la TV, il oblige le débat, il oblige les essais, le projecteur qu'il prend le risque de mettre sur lui permettra de voir si il a tort ou raison.

C'est une question éthique car tout le débat de Raoult consiste à prendre parti entre deux maux, vaut-il mieux risquer de laisser mourir des dizaines de milliers de personnes par manques de certitude d'un traitement potentiellement efficace ou prendre le risque d'en sauver aucun et d'en sacrifier quelques autres à cause de la chloroquine si celui-ci est inefficace ?

La médecine est devenu un métier de technocrates ou intérêts financiers, peur des conséquences juridiques et fascination pour le protocole (scientisme) on éclipsé, l'empirisme, l'évaluation et la prise de risque.

L'avenir nous dira qui avait raison sur ce coup-là sauf que les amoureux de la méthode se justifieront sur la méthode allrs que les autres ne verront que le résultat.

Je n'ai aucun doute que beaucoup de medecins flippent à l'idée que la Chloroquine soit efficace, c'est une angoisse terrible pour eux.

cibiou

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Re: Didier Raoult vs la chloroquine
« Réponse #5 le: mars 31, 2020, 03:38:14 am »
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Je pense que tu vas un peu loin dans le complotisme, au niveau des états personne n'a interet a trainer sur ce sujet et on ne parle pas de developper de nouveaux medicaments, juste de tester des combinaisons de molecules existantes. L'essai Discovery est coordonné par l'INSERM, pas par Sanofi ou autre Big Pharma, avec des combinaisons recommandées par l'OMS.

Ceux dans la course au profit actuellement ce sont surtout ceux qui cherchent le vaccin.


Le Jam

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Re: Didier Raoult vs la chloroquine
« Réponse #6 le: mars 31, 2020, 03:44:13 am »
0

Je pense que tu vas un peu loin dans le complotisme,


A pas ça ! Là tu sais que ça ne me pait pas. Je ne parle pas de complôtisme mais de conflits d'intérêt. C'est pas bien ce que tu fais. Il y a des précédents et tu sais que le COVID19 est une manne financière pour certains labos, et un médicaments gratuit efficace c'est dans le pure des cas la merde parceque ça minimise les gains sur un futur vaccin ou un traitement innovent ou à minima désinteresse la majorité des gens.

D'ailleurs n'es-tu pas victime toi même d'un conflit d'intérêt dans ta façon d'aborder le sujet ? Tu ne travailles pas pour un labo pharmaceutique ? Cela n'influerait-il pas dans ta façon d'aborder les choses ?




Le Jam

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Re: Didier Raoult vs la chloroquine
« Réponse #7 le: mars 31, 2020, 03:50:45 am »
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Il faut bien imaginer un truc Cibiou, ma position sur la Chloroquine plutôt favorable est une position liée au caractère exceptionnel de la situation, en temps normal je pense qu'il faudrait évidemment attendre la totalité des essais clinique avant d'utiliser un traitement dans une nouvelle préconisation.

cibiou

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Re: Didier Raoult vs la chloroquine
« Réponse #8 le: mars 31, 2020, 03:58:35 am »
0
D'ailleurs n'es-tu pas victime toi même d'un conflit d'intérêt dans ta façon d'aborder le sujet ? Tu ne travailles pas pour un labo pharmaceutique ? Cela n'influerait-il pas dans ta façon d'aborder les choses ?

Je travaille pour l'OMS Jam. Ca fait plus de dix ans que je travaille en recherche publique (et d'ailleurs mon passage en labo pharma m'a montré que pour beaucoup d'aspects ethiques et methodologiques, ils sont pas mal meilleurs que certains labos publics)
« Modifié: mars 31, 2020, 10:20:22 am par cibiou »

Le Jam

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Re: Didier Raoult vs la chloroquine
« Réponse #9 le: mars 31, 2020, 04:50:23 am »
0

Je travaille pour l'OMS Jam.


A bin tu devrais être plus informé que tout le monde sur le sujet.

Ce qui est clair c'est que Didier Raoult n'aime pas particulièrement l'OMS qu'il prend pour des Clowns...

Mais je ne le prends pas pour un génie, il a déjà dit des conneries, début Janvier il moquait l'OMS pour d'excister pour "2 Chinois morts", on ne peut pas se planter plus.

dalporto

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Re: Didier Raoult vs la chloroquine
« Réponse #10 le: mars 31, 2020, 06:42:09 am »
0
Come on, c'est qui le clown.

C'est n'importe quoi son étude.  Mais vraiment nimporte quoi.

Il est peut-être bon le bonhomme, mais là il l'a échappé solide comme scientifique.

Cinéphile

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Le Jam

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Re: Didier Raoult vs la chloroquine
« Réponse #12 le: mars 31, 2020, 07:23:46 am »
0
Come on, c'est qui le clown.

C'est n'importe quoi son étude.  Mais vraiment nimporte quoi.

Il est peut-être bon le bonhomme, mais là il l'a échappé solide comme scientifique.

Tu t'avances beaucoup, au moins autant que lui, et si il s'avère qu'il a raison ce sera toi le clown !! En ce qui me concerne, moi je ne m'avancerais pas autant et n'étant pas compétant, en resterais sur ce point sur ce qu'ont dit "les experts dans leur unanimité", des résultats encourageants mais insuffisants.

Après en sait-il plus que ce qu'en disent ses propres études ? Il y a aussi une confiance en le personnage qu'on peut ou pas avoir. Personnellement j'ai une confiance mais pas totale.


Le Jam

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Re: Didier Raoult vs la chloroquine
« Réponse #13 le: mars 31, 2020, 07:25:56 am »
0

Il est peut-être bon le bonhomme, mais là il l'a échappé solide comme scientifique.


C'est clairement un provocateur, et c'est aussi ça qui plait chez lui en ehors de toute question scientifique ou éthique.

Il passe à tort ou à raison pour un anti-conformiste, un anti-système.

Cinéphile

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Re: Didier Raoult vs la chloroquine
« Réponse #14 le: mars 31, 2020, 07:26:32 am »
+2
on a pas le temps de tergiverser et il faut assouplir les règles

Quand on assouplit les règles, on accouche de la thalidomide.
« Modifié: mars 31, 2020, 10:39:48 am par Cinéphile »
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Le Jam

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Re: Didier Raoult vs la chloroquine
« Réponse #15 le: mars 31, 2020, 07:27:55 am »
0
https://gisanddata.maps.arcgis.com/apps/opsdashboard/index.html#/bda7594740fd40299423467b48e9ecf6

800,049


On aura largement dépassé le million avant la fin de la semaine !

Déjà les USA vont à une telle vitesse que c'est à ce demander où il en seront dimanche. La situation à NYC semble être la pire au monde et à l nouvelle Orléans ça semble aussi compliqué.

dalporto

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Re: Didier Raoult vs la chloroquine
« Réponse #16 le: mars 31, 2020, 07:29:47 am »
0

Tu t'avances beaucoup, au moins autant que lui


Non.  Juste non.

Si il a raison c'est une luck, s'il a tort, c'est qu'il n'a tout simplement pas respecté la FUCKING MÉTHODE SCIENTIFIQUE!

J'ai zéro confiance en un scientifique qui bypasse ça.

Cinéphile

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Re: Didier Raoult vs la chloroquine
« Réponse #17 le: mars 31, 2020, 07:36:09 am »
0
la nouvelle Orléans ça semble aussi compliqué

Une proportion décès/cas de 5,8% actuellement en effet
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Le Jam

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Re: Didier Raoult vs la chloroquine
« Réponse #18 le: mars 31, 2020, 07:36:38 am »
0

Tu t'avances beaucoup, au moins autant que lui


Non.  Juste non.

Si il a raison c'est une luck, s'il a tort, c'est qu'il n'a tout simplement pas respecté la FUCKING MÉTHODE SCIENTIFIQUE!

J'ai zéro confiance en un scientifique qui bypasse ça.

Tu ne peux pas ainsi instaurer tes règles en disant que si il a bon c'est de la chance. On ne teste pas un traitement au hasard et il fonctionne.

Pour la méthode chacun est libre de penser ce qu'il veut mais de ce que j'ai compris ce n'est pas un non respect des règles au sens où il s'estime supérieur au point de ne pas les respecter mais savoir si dans une situation d'URGENCE avec un RISQUE de mort potentiel énorme on peut se contenter d'essais clinique non terminés, non finaliser pour utiliser un médicaments dans une autre finalité thérapeutique. Quelque soit ton choix tu prends des risques, lui il prend le risque d'avoir un traitement inutile qui tue des gens par centaines à cause des effets secondaires, toi tu prends le risque de laisser des gens mourir su coronavirus si le traitement est efficace.

Le traiter d'arrogant, surement, de clown fou certainement pas. La finalité n'est pas la méthode, ça n'est pas une fin en soit, la finalité c'est de faire le moins de morts possible même si la méthode est empirique, c'est pour cela que je prétend que c'est avant tout une question éthique ou morale plus que scientifique. On se trompe de débat même lui reconnait l'insuffisance de ses résultat, ce n'est essentiellement pas une question scientifique mais éthique.

Le Jam

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Re: Didier Raoult vs la chloroquine
« Réponse #19 le: mars 31, 2020, 07:40:32 am »
0
C'est une erreur de raisonnement de penser que seuls les tenant de l'hydrochloroquine sont les seuls à faire porter un risque sur le société, quelque soit sa position on fait courir un risque, ne rien faire c'est un risque, moi je constate qu'en l'état actuel des connaissances c'est le seul qui offre un espoir sérieux, et Raoult est un expert faisonslui un minimum de confiance même si on pense qu'il à tort.

dalporto

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Re: Didier Raoult vs la chloroquine
« Réponse #20 le: mars 31, 2020, 07:43:13 am »
0
C'est pas mes règles, c'est la base, la grosse grosse base dont il  fait fi.

Y'aurait pu traiter avec de l'aspirine pis avoir les mêmes résultats.

ON NE PEUT PAS TRAITER DU MONDE SUR UNE IMPRESSION!!!

ÇA S'APPELLE UN FUCKING GUÉRISSEUR!!

Il aurait pu sacrifier un mouton et avoir les mêmes résutats.

Oui, il tient peut-être quelque chose, mais s'il a tort il va au moins avoir tué un épais aux États-Unis qui a bouffé du nettoyant à aquarium.

dalporto

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Re: Didier Raoult vs la chloroquine
« Réponse #21 le: mars 31, 2020, 07:44:52 am »
0
Il est pas en train de faire la cuisine là.

Le Jam

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Re: Didier Raoult vs la chloroquine
« Réponse #22 le: mars 31, 2020, 07:55:12 am »
+1
Non Dalporto, ça n'a rien avoir, il est typiquement dans ce que l'on appelle la méthode empirique, il se base sur des études scientifiques in vitro où la Chloroquine a donné d'excellents résultats contre les virus, il se base sur des études Chinoises qui ont montré également que la molécule avait des effets positifs sur des malades, il se base sur ses propres essais préliminaires et ses propres études.


La science ce n'est pas un système binire ou "on ne sait rien" ou "on sait tout", il y a des étapes dans les découvertes, des intuitions des hypothèses, des essais, des tatonnements, ce n'est pas parcequ'on est à une étape intermédiaire du processus que c'est scientifiquement nul ou simplement de la sorcellerie, je pense que tu fais une mauvaise analyse du phénomène.

Je le répète la vraie question ne porte pas sur l'aspect scientifique, mais sur la question éthique ou alors tu as des renseignements que je n'ai pas.

Je n'ai pas vu un seul scientifique prétendre que ses résultats préliminaires étaient nuls, tu es le seul à le prétendre.
« Modifié: mars 31, 2020, 07:59:49 am par Le Jam »

Le Jam

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Re: Didier Raoult vs la chloroquine
« Réponse #23 le: mars 31, 2020, 08:02:37 am »
+1


ON NE PEUT PAS TRAITER DU MONDE SUR UNE IMPRESSION!!!

ça n'est pas qu'une impression... Par ailleurs un traitement qui ne fais rien agit au moins sur l'aspect placebo, comme je l'ai déjà écrit je préfère un médecin qui prescrit un traitement qui a de bonnes chances de marcher qu'un toubib qui préscrit des boules en sucre oméopathique dont on sait qu'elles n'ont aucun effet réel autre que placebo.

dalporto

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Re: Didier Raoult vs la chloroquine
« Réponse #24 le: mars 31, 2020, 08:08:47 am »
0
Si t'as une preuve empirique, elle faut qu'elle est été validée par la MÉTHODE SCIENTIFIQUE, chose que le bonhomme ne connait vraisemblablement plus.

C'est épouvantable de te lire, c'est insultant.

Si tu veux parler d'éthique, ce qu'il a fait comme scientifique est inexcusable.

Ses résultats prémilinaires sont nuls et inadmissibles.

C'est une méthode digne des grands charlatans du Far-West.

dalporto

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Re: Didier Raoult vs la chloroquine
« Réponse #25 le: mars 31, 2020, 08:09:53 am »
+1


ON NE PEUT PAS TRAITER DU MONDE SUR UNE IMPRESSION!!!

ça n'est pas qu'une impression... Par ailleurs un traitement qui ne fais rien agit au moins sur l'aspect placebo, comme je l'ai déjà écrit je préfère un médecin qui prescrit un traitement qui a de bonnes chances de marcher qu'un toubib qui préscrit des boules en sucre oméopathique dont on sait qu'elles n'ont aucun effet réel autre que placebo.

Y'a rien à faire avec toi.

Tu peux prier aussi, ça va fonctionner aussi bien qu'un placebo qui prive présentement du monde de leur médication.

Le Jam

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Re: Didier Raoult vs la chloroquine
« Réponse #26 le: mars 31, 2020, 08:32:06 am »
+1
Si t'as une preuve empirique, elle faut qu'elle est été validée par la MÉTHODE SCIENTIFIQUE, chose que le bonhomme ne connait vraisemblablement plus.



L'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence. Cela signifie que ce n'est pas parcequ'une chose n'est pas prouvée qu'elle n'existe pas. On ne peut d'ailleurs en science jamais prouver qu'une chose n'existe pas, mais le sujet n'est pas là.

L'absence de preuve d'efficacité ne veux pas dire qu'on a rien, zéro nada, c'est essais préliminaires ne constituent pas une preuve d'efficacité mais ils ne sont pas non plus nul d'un point de vu strictement scientifique.


Sans êtres des scientifiques nous prenons tous les jours la majorité de nos décisions importantes ou non en l'absence de preuves irrefutables, la MAJORITE de nos décisions. Pourquoi de grandes décisions avec des impacts aussi importants devraient être nécessairement pris avec des preuves irrefutables, d'ailleurs en science aussi il y a des choses vraies qui s'avèrent plus tard fausses entotalité ou en partie.

La règle d'or en médecine c'est le bénéfice/risque, on a un traitement avec un risque faible à très faible avec un bénéfice encore incertain (mais on a que ça).


Je pense que dans une situation d'urgence la prise de risque devrait être prise, mais j'ai l'impression que chez certains c'est absolument fou ! Je trouve cette vision scientiste choquante, pas le fait qu'on soit contre mais le fait qu'on soit aussi catégorique.


C'est épouvantable de te lire, c'est insultant.

Si tu veux parler d'éthique, ce qu'il a fait comme scientifique est inexcusable.

Ses résultats prémilinaires sont nuls et inadmissibles.

C'est une méthode digne des grands charlatans du Far-West.


Tu me sembles vraiment excessif et je ne comprends pas d'où tu sors une telle virulence. Son métier c'est dans un premier temps de faire des études, il fait des études et publie ses résultats, ça n'a rien de scandaleux. Dans un second temps son métier c'est de soigner des gens avec les outils et les connaissances dont il dispose à un temps donné, c'est ce qu'il fait également. Toi tu veux absolument dire que les résultas qu'il a publié sont nuls, ce serait facile si c'était le cas mais c'est faux, ils ont une valeur scientifique incontestable, une veleur qui ne permet pas de trancher ne signifie pas que ce soit nul. Le plupart des études scientiques publiées dans les journaux ne permettent pas de trancher défintivement sur telle ou telle question, ce sont souvent des petits pas vers la vérité et vers le savoir.

Tu n'es pas médecin, tu n'es pas scientifique mais tu dis que ses études sont nulles sans les avoir lu sans être compétant. Moi je m'en tiens à ce que les scientifiques disent, que c'est "prometteur" et je porte un jugement à l'aurrée de ce mot prometteur.

Que fait-on qu'en les connaissances sur un sujet est imparfaites ? Il faut prendre une décision, il faut faire un choix, toi tu dis que tu ne fais rien et que tu attends d'être sûr, moi je pense que c'est dans cette situation d'URGENCE (et j'insiste sur ce mot) c'est irresponsable de ne rien faire.

C'est comme refuser d'envoyer un bout de polystyrène à la mer pour sauver un type qui se noie parceque ce bout de polymère flottant n'a pas passé tous les testes de certifications maritime pour être considéré comme une bouée par la science, que le type risque d'avoir trop confiance en ce bout de plastique et se noyer. Pour moi c'est le même type de raisonnement.

On s'en fout que ce ne soit pas une bouée certifiée scientifiquement par des tests randomisés sur des types en train de se noyer, en l'état des connaissances, le polystyrène flotte, il peut aider dans une situation d'urgence un type qui se noie, dans le pire des cas il se noiera quand même. On va pas équiper l'ensemble des bateaux du mponde de bout de pustyrène informe pour autant et ça n'empêche pas pour autant de continuer la recherche sur les bouées.

Le Jam

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Re: Didier Raoult vs la chloroquine
« Réponse #27 le: mars 31, 2020, 08:37:14 am »
0

C'est épouvantable de te lire, c'est insultant.


Et je te prie de rester correcte et de me contredire avec des arguments, je ne t'insulte pas, je reste cordiale et n'ai pas fait d'attaque personnel (ce dont on m'accuse en permanence) donc pourquoi en faire autant.

Tes attaques personnelles ainsi que que tes argumentaires fallacieux ce l'homme de paille n'ont pour effet que de donner l'impression d'une grande frustration de ta part faute de contre argument.

Par ailleurs, même si je ne suis pas d'accord je reconnais au moins que ce sujet (interessant au demeurrant) poses des questions éthiques et méthodologiques, ne me reproche pas de m'interroger et accorde-moi au moins qu'il peut y avoir débat sur la méthode scientifique.

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Re: Didier Raoult vs la chloroquine
« Réponse #28 le: mars 31, 2020, 08:39:35 am »
0
Je trouve cette vision scientiste scientifique choquante,

dalporto

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Re: Didier Raoult vs la chloroquine
« Réponse #29 le: mars 31, 2020, 08:40:51 am »
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Tu n'es pas médecin, tu n'es pas scientifique

Défini scientifique.

Le Jam

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Re: Didier Raoult vs la chloroquine
« Réponse #30 le: mars 31, 2020, 08:43:07 am »
0

Tu peux prier aussi, ça va fonctionner aussi bien qu'un placebo qui prive présentement du monde de leur médication.


Fonctionner c'es très bien ça fait du bien aux gens et soulage leurs angoisses je suppose, mais on parle en effet de science. Que fait-on avec une connaissance incomplète dans un domaine scientifique pour prendre ses décisions.

On ne prendrait aucune décision on inoverait jamais si on ne devait agir qu'en connaissance complète des risques, aucun avion ne volerait aujourd'hui Marie Curie ne serait pas morte de ses radiations etc...

Il faut parfois prendre des décisions sans tout connaitre d'une situation. Ne pas prendre de décision c'est prendre une décision.

S'opposer à l'usage de la Chloroquine est une position que je ne partage pas mais que je respecte, je l'a trouve scientifiquement irreprochable mais trop prudente.

Quelque soit sa position, la plus mauvaise me semble-t-il est a tienne, à savoir celle d'être extrêmement tranché.

dalporto

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dalporto

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Re: Didier Raoult vs la chloroquine
« Réponse #32 le: mars 31, 2020, 08:46:45 am »
0
Many scientists have criticized the French trial as riddled with enough methodological flaws to render its findings unreliable or misleading. Biostatisticians from the United Kingdom and Ireland cited a basic failure: Investigators didn’t randomize the groups—essential to ensuring dependable comparisons. They also noted that six of the treated patients were lost to the study, five of whom fared badly—one died, three entered intensive care, and one stopped treatment because of nausea. Yet they were dropped from the analysis, potentially skewing the outcome.

Elisabeth Bik, a scientific integrity consultant, wrote on her blog that for some patients supposedly helped by the treatments, daily tests for the presence of the coronavirus fluctuated between positive and negative, suggesting the virus might have persisted, just below the test’s detection threshold. Investigators should have confirmed viral clearance over two or three consecutive days, she said, particularly because the trial did not keep track of clinical indicators such as fever or shortness of breath. But the viral tests also ended after no more than 6 days total for all patients.

Bik and other researchers have raised questions about other aspects of the paper, including its peer review, noting the submission and acceptance dates suggest it was reviewed in less than 24 hours. One of the paper’s authors is also the journal’s editor-in-chief, which Bik says might be “perceived as a huge conflict of interest.”

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Re: Didier Raoult vs la chloroquine
« Réponse #33 le: mars 31, 2020, 08:47:32 am »
0
Faque oui, c'est fucking insultant.

0 science là-dedans, c'est de l'improvisation, ce gars là est une vraie honte.

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Re: Didier Raoult vs la chloroquine
« Réponse #34 le: mars 31, 2020, 08:47:48 am »
0
Plus que je lis, pus je viens en crisse.

Le Jam

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Re: Didier Raoult vs la chloroquine
« Réponse #35 le: mars 31, 2020, 08:47:58 am »
+1
Je trouve cette vision scientiste scientifique choquante,


Non "scientiste", c'est bien le teme que j'ai volontairement utiliser.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Scientisme

Pour moi le scientisme dans le sens où j'ai voulu l'utiliser ici est une forme de pensée qui met la méthode scientifique comme finalité au point où elle nie toute forme de connaissance qui ne respecterait pas la méthode scientifique, une vision du monde où toute décision ne devrait être prise que par le biais d'arguments scientifiques, comme si seuls les connaissances prouvées scientifiquement étaient recevable.

Je le répète, la majorité des décisions que nous prenons chaque jour l'ont été sans preuve scientifiques et pourtant elles sont la plupart du temps bonne et nous maintiennent en bonne santé, et si je reconnais la supériorité incontesté de la méthode scientifique pour connaitre le réel je n'en dénigre pas pour autant nécessairement les autres formes de savoir.

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Re: Didier Raoult vs la chloroquine
« Réponse #36 le: mars 31, 2020, 08:51:24 am »
0
C'est ça que je dis, tu ne connais rien à la méthode scientifique et à quoi ça sert.

Hint:  Ça sert à éviter des niaiseries comme celle de Didier Rhaoult.

Le Jam

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Re: Didier Raoult vs la chloroquine
« Réponse #37 le: mars 31, 2020, 08:51:32 am »
0

Tu n'es pas médecin, tu n'es pas scientifique

Défini scientifique.

Je vais définit la science.

La science est un ensemble de méthodes éprouvées qui permettent une connaissance objective du réel.

"Scientifique" qui pratique dans son activité professionnel la science, et pour aller plus loin pour moi un scientifique est une personne qui utilise la méthode scientifique pour connaitre un peu mieux le réel, un scintifique pour moi c'est quelqu'un qui fait de la recherche que ce soit en médecine ou géologie ou en science physique.

Un ingénieur n'est pas un scientifique si il ne publie pas dans un journal scientifique Lancet ou Nature.

Un médecin n'est pas un scientifique (pour moi si il ne fait pas de recherche) même. si il travail dans un domaine scientifique, il y a une certaine subtilité.
« Modifié: mars 31, 2020, 09:26:27 am par Le Jam »

dalporto

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Re: Didier Raoult vs la chloroquine
« Réponse #38 le: mars 31, 2020, 08:51:59 am »
+2
Je retourne travailler, t'as du temps en masse pour écrire dautre faussetés.

dalporto

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Re: Didier Raoult vs la chloroquine
« Réponse #39 le: mars 31, 2020, 08:53:10 am »
0
adjectif

    1.
    Qui appartient à la science, concerne les sciences.
    2.
    Qui est conforme aux exigences d'objectivité, de méthode, de précision de la science.
    Votre démarche n'est pas très scientifique M. Raoult.

Le Jam

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Re: Didier Raoult vs la chloroquine
« Réponse #40 le: mars 31, 2020, 08:58:13 am »
0
Many scientists have criticized the French trial as riddled with enough methodological flaws to render its findings unreliable or misleading. Biostatisticians from the United Kingdom and Ireland cited a basic failure: Investigators didn’t randomize the groups—essential to ensuring dependable comparisons. They also noted that six of the treated patients were lost to the study, five of whom fared badly—one died, three entered intensive care, and one stopped treatment because of nausea. Yet they were dropped from the analysis, potentially skewing the outcome.

Elisabeth Bik, a scientific integrity consultant, wrote on her blog that for some patients supposedly helped by the treatments, daily tests for the presence of the coronavirus fluctuated between positive and negative, suggesting the virus might have persisted, just below the test’s detection threshold. Investigators should have confirmed viral clearance over two or three consecutive days, she said, particularly because the trial did not keep track of clinical indicators such as fever or shortness of breath. But the viral tests also ended after no more than 6 days total for all patients.

Bik and other researchers have raised questions about other aspects of the paper, including its peer review, noting the submission and acceptance dates suggest it was reviewed in less than 24 hours. One of the paper’s authors is also the journal’s editor-in-chief, which Bik says might be “perceived as a huge conflict of interest.”


C'est la base de la recherche scientifique, publier et être critiquer par ses pairs. LA BASE !!

Critiquer une étude c'est la BASE de la démarche, toute bonne étude scientifique doit être critiquer et c'est ce qu'ils font et c'est bien. Critiquer une expérience c'est définir son périmètre de justesse, ses limites, ses erreurs éventuels, proposer des d'autres expériences pour les palier.

Donc que ses publications soient critiquées c'est normal, toutes les bonnes études scientifiques le sont. Il faut le faire, ils ne disent pas que son étude n'est pas scientifique ou qu'elle est nulle d'un point de vu méthodologique mais qu'elle a des faiblesses pour trancher définitivement sur la question du traitement.

Alors quand Didier Raoult dit, affirme que la Chloroquine marche on peut en effet le critiquer fortement car il s'avance beaucoup trop en l'état des connaissances, aucun doute là dessus. Mais prétendre que ses publication sont scientifiquement nul c'est également faux. Ce sont des études PRELMINAIRES recevable et insuffisantes, mais même lui le reconnait dans ses conclusions.

Ses études ont de nombreuses faiblesses, nombre échantillon insuffisant, représentativité insuffisante, essais contre placebo etc... Pour autant elles semblent donner des résultats positifs (et c'est là que je. n'entrerais pas dans les détails car ça devient un débat d'expert).

Le Jam

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Re: Didier Raoult vs la chloroquine
« Réponse #41 le: mars 31, 2020, 08:59:58 am »
0
C'est ça que je dis, tu ne connais rien à la méthode scientifique et à quoi ça sert.

Hint:  Ça sert à éviter des niaiseries comme celle de Didier Rhaoult.

au contraire, je pense avoir une excellente connaissance de la méthode scientifique au regard de de la mpoyenne des gens.

Mais vas-y explique moi où je me trompe. Peut être je me suis trompé ?

dalporto

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Re: Didier Raoult vs la chloroquine
« Réponse #42 le: mars 31, 2020, 09:01:58 am »
0
C'est la base de la recherche scientifique, publier et être critiquer par ses pairs. LA BASE !!

Sais-tu lire?

"Bik and other researchers have raised questions about other aspects of the paper, including its peer review, noting the submission and acceptance dates suggest it was reviewed in less than 24 hours. One of the paper’s authors is also the journal’s editor-in-chief, which Bik says might be “perceived as a huge conflict of interest.”

"After some adjustments (patients removed, data points guessed), a preprint was published simultaneously with a paper in a peer reviewed journal Raoult basically controls. Next, a lawyer with whom Rault partnered with pitched the miracle cure to Fox News, which is the TV channel US president Donald Trump watches all day to get all his information."

Veux-tu que je traduise ou t'aimes mieux rester dans ta lubie que c'est de la science ça?

sharl

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Re: Didier Raoult vs la chloroquine
« Réponse #43 le: mars 31, 2020, 09:05:02 am »
0
Raoult a dit plusieurs choses.

Il a parlé contre la WHO. Il a probablement raison, car cette organisation a été très complaisante avec la Chine; si complaisante que cette pandémie aurait peut-être pu être évitée. La WHO a à sa tête un éthiopien, ex-ministre de la santé de l'Éthiopie, pays qui a des liens très étroits avec la Chine. Il est à la tête de la WHO non a cause de ses compétences exceptionnelles, mais parce que les pays africains ont voté en bloc pour un des leurs. Imaginez! La WHO a même eu des mots élogieux pour la Chine et la manière dont elle a affronté ce virus,,, Tout le monde sait maintenant que la Chine a menti effrontément et sciemment. C'est un chercheur chinois emprisonné et qui est mort qui a sonné l'alerte générale, pas la sirupeuse et toute diplomatique WHO.   
 
Dans l'affaire de la chloroquine, Raoult a porté le chapeau de chercheur et de polémiste, il n'y a rien de moins clair que ce qu'il a dit exactement. Tout aurait été si simple de simplement dire: "Avec ce que je sais, je conseillerais aux personnes sévèrement atteintes par la COVID-19 de demander à leur médecin traitant de se faire prescrire de la chloroquine. Et j'insiste pour qu'il soit parfaitement clair que personne ne doit s'automédicamenter." En fait, comme chercheur et avec les moyens dont il dispose, Raoult est probablement dépassé.   
« Modifié: mars 31, 2020, 09:07:14 am par sharl »

Le Jam

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Re: Didier Raoult vs la chloroquine
« Réponse #44 le: mars 31, 2020, 09:10:18 am »
0
adjectif

    1.
    Qui appartient à la science, concerne les sciences.
    2.
    Qui est conforme aux exigences d'objectivité, de méthode, de précision de la science.
    Votre démarche n'est pas très scientifique M. Raoult.

J'ai définit ce qu'est la science "une méthode pour connaitre le réel" et ensuite ce qu'est "un scientifique" et toi tu me donne la définition de l'adjectif "scientifique".

On a donc pas définit la même chose, si tu m'avais bien lu tu l'aurais vite compris
Faque oui, c'est fucking insultant.

0 science là-dedans, c'est de l'improvisation, ce gars là est une vraie honte.

Sauf que c'est toi qui te ridiculise car si tu vas sur le site Expertscape http://expertscape.com

On s'entend que c'est un site indépendant de Didier Raoult que tu tapes "communicable diseases" et show expert (tu peux vérifier.

http://expertscape.com/ex/communicable+diseases

Didier Raoult arrive en tête, pas dans les premiers, LE premier. Toi qui est un expert de la méthode scientifique, je te donne un argument solide, une méthode solide qui prouve que le gars est bon dans son domaine, ça ne prouve pas qu'il ait raison mais que le traiter de guignol est ridicule (en l'occurence là TU es ridicule).

Le Jam

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Re: Didier Raoult vs la chloroquine
« Réponse #45 le: mars 31, 2020, 09:12:10 am »
0
C'est la base de la recherche scientifique, publier et être critiquer par ses pairs. LA BASE !!

Sais-tu lire?

"Bik and other researchers have raised questions about other aspects of the paper, including its peer review, noting the submission and acceptance dates suggest it was reviewed in less than 24 hours. One of the paper’s authors is also the journal’s editor-in-chief, which Bik says might be “perceived as a huge conflict of interest.”

"After some adjustments (patients removed, data points guessed), a preprint was published simultaneously with a paper in a peer reviewed journal Raoult basically controls. Next, a lawyer with whom Rault partnered with pitched the miracle cure to Fox News, which is the TV channel US president Donald Trump watches all day to get all his information."

Veux-tu que je traduise ou t'aimes mieux rester dans ta lubie que c'est de la science ça?

Et alors, je ne vois pas le problème, des conflits d'intérêt, un manque de preuve, personne ne conteste la faiblesse de cette étude, faite dans l'urgence, préliminaire, ça ne veut pas dire qu'elle soit nulle.

Le Jam

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Re: Didier Raoult vs la chloroquine
« Réponse #46 le: mars 31, 2020, 09:12:46 am »
0

Veux-tu que je traduise ou t'aimes mieux rester dans ta lubie que c'est de la science ça?

Je veux bien si ça aide à ma compréhension.

Le Jam

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Re: Didier Raoult vs la chloroquine
« Réponse #47 le: mars 31, 2020, 09:19:56 am »
0
Dalporto je reconnais que Raoult s'est avancé et a utilisé sa réputation pour dire que la Chloroquine (hydrochloroquine + antibiotique d'ailleurs) était efficace alors qu'il n'apporte pas de preuve scientifique suffisante si c'est cela que tu veux entendre.

Oui il s'est trop avancé, et d'un point de vu strictement scientifique cette affirmation est fausse, mais ça ne veut pas dire que tout ce qu'il a fait est nul scientifiquement, que sa proposition d'utilisation de l'hydrochloroquine c'est de la sorcellerie. Mais une fois de plus je ne mets pas la méthode scientifique comme finalité, l'association des connaissances actuelles (insuffisante et incertaines) + réputation du gars + urgence + risque du traitement/à  la maladie, me semble suffisante pour aller en faveur du traitement (peut être pas sur tout le monde et juste les plus de 65 ans pour le moment ou autre argument limitatif.
« Modifié: mars 31, 2020, 09:32:40 am par Le Jam »

sharl

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Re: Didier Raoult vs la chloroquine
« Réponse #48 le: mars 31, 2020, 09:22:10 am »
0
Pour l'Amérique du Nord, ce 31 mars sera probablement la date la plus importante de cette pandémie.

Les experts américains, avec Fauci à sa tête,  semblent avoir réussi à finalement dressé une carte claire et précise de la situation réelle dans l'ensemble des États-Unis. Une carte suffisamment précise de l'ensemble des courbes du pays.

Et partant de là, l'administration Trump annoncera les mesures qu'il entend prendre. Depuis hier, il semble de plus en plus évident qu'il se soit résigné à faire passer la santé devant l'économie puisque faire autrement minerait la santé de l'économie elle-même,,,
« Modifié: mars 31, 2020, 09:39:29 am par sharl »

Le Jam

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Re: Didier Raoult vs la chloroquine
« Réponse #49 le: mars 31, 2020, 09:24:02 am »
0

Veux-tu que je traduise ou t'aimes mieux rester dans ta lubie que c'est de la science ça?

La réalité scientifique c'est que 100 % des gens qui critiquent Raoult s'y connaissent moins que lui en maladies infectieuses.

Et là encore je ne dis pas qu'il a forcément raison ou que les contre argument sont mauvais (je pense qu'ils sont bons), mais que le traiter de clown est délirant.
« Modifié: mars 31, 2020, 10:09:10 am par Le Jam »